Concordo con albyz ma faccio un appunto: si deve stare attenti a non passare dalla polemica sterile all’accettazione passiva. La ricerca delle motivazioni delle scelte dev’essere costante e, posto che un’agenzia spaziale seria non segue “mode” o “sentimenti”, queste devono essere prettamente tecniche.
Dato che la preparazione tecnica del forum è elevatissima perchè non riportiamo la discussione sulle questioni tecnologiche?
Concordo con Albyz e DVD!
La polemica sterile non porta a nulla, come è già successo per altri argomenti!
Questo non vuol dire che bisogna accettare tutto senza pensare, bisogna anzi valutare ogni scelta e cercare di capirne la motivazione…ma con dati reali e lasciando l’emotività da una parte!
Fa piacere leggere che un nuovo Tsiolkovsky e’ tornato sulla terra.
precisiamo allora. prima fai riferimento a fonti pubbliche NASA accusando gli altri di non conoscerle e poi parli di conti della tua amica casalinga di Voghera? quelli sono i conti che sono stati fatti con le masse ed i DV dichiarati da NASA. se poi non ti fidi dello zio tranquillo, non si scandalizza nessuno, io meno di tutti.
Vedi tu che le discussioni interne ESA-NASA in corso in questi mesi dicono esattamente il contrario. ma forse il fatto che non esca nulla su NASA.gov ti lascia spiazzato.
fa piacere sentirlo. ma forse dovresti anche informare i responsabili dell’amministrazione americana che all’incontro tra ESA, NASA ed industrie aerospaziali europee tenuto nei primi mesi dell’anno al Kennedy hanno detto esattamente il contrario. Forse non ti avevano invitato per tempo ma penso che saranno sicuramente felici di sapere che hai altre idee per quei NESSUNO.
Anche qui fa molto piacere sentirlo con sicurezza. Leggendo le indicazioni del LCCR 2008 e’ cosi. Ma allora perche’ ancora vengono richiesti studi interni di Altair da 8.8 metri di diametro massimo? Ho sempre pensato che un buon modo di disegnare un’architettura fosse quella di tenersi conservativi ed analizzare il numero piu alto di possibili configurazioni tenendole aperte fino all’ultimo. Ma mi fido di te. E cmq la mia considerazione resta valida. hanno ancora piu’ volume da buttare.
Io ti faccio tutti i piaceri che vuoi. Quando mi fai vedere che Ares I funziona poi ne riparliamo. Al 20 marzo hanno consegnato i segmenti del lanciatore. vediamo che succede…
No, hai ragione. Ma mi riprometto di leggere gli articoli su NASA.gov.
Personalmente mi spiace parecchio. E mentre per l'architettura vedevo poche possibilita' di modifica, per i materiali ci speravo parecchio... invece... :cry: :cry: :cry: :cry:Invece di criticare e basta sei mai andato a vedere in quale lega è costruto orion? e quella utilizzata per i lanciatori? potresti anche andare a vedere come è costruito il Common Bulckhead di Ares I… Se sei interessato ai materiali ti consiglio anche il “case” in compositi dei SRB, gli ugelli dei J-2X, il fairing di Ares V, i serbatoi dell’elio di Ares I e la struttura pressurizzata di Altair…
Credo tu ne abbia per qualche settimana da leggere… poi ne riparliamo…
A parte che la mia era semplicemente un constatare che la filosofia “usato sicuro” regna imperterrita fin che si puo’. E questo, pur capendolo, mi spiace un po’ specie su programmi innovativi di esporazione. Le critiche le fai tu non io…
E quindi, invece di criticare tutti dall’alto della tua posizione all’interno del forum, ti sei mai posto la domandina che qualcuno ne possa sapere un pochetto piu di te? Non io per carita’ ma sai… c’e’ chi le strutture le fa per davvero… e ti diro’ di piu’… funzionano egregiamente! Gente che ha preparato (e continua a farlo anche su Constellation anche se non esce sui siti che frequenti abitualmente) il progetto delle strutture (non solo pressurizzate 
) di cui sei grande esperto al pari della propulsione. Ma se mi dici cosi, mi sa che devo andare a spiegar loro che mi hanno sempre sparato cazzate…
Certo. Anche io so leggere un documento NASA: “NASA’s decision to focus on the early development of an outpost, while retaining the capability to conduct a dedicated sortie mission to any point on the lunar surface that might prove to be of interest for scientific reasons, fulfills many concurrent objectives”. E sono anche io convinto che faranno un lancio di Ares 5 al mese per fare tutte queste cose. Poi suona la sveglia. Ma hai ragione, infatti e’ previsto un OUTPOST. (non serve che ti spieghi la differenza… che sappiamo bene non essere cosi sottile… vero?)
ed il sempre maggiore interesse degli americani (e non solo) per i rover pressurizzati, uniti ai requisiti di navigatione autonoma e capacita' di controllo da terra (nei periodi senza astronauti) che stanno assumendo sempre maggiore importanza, mi fanno sempre piu' pensare che l'idea di una "base" sia allo stato attuale molto poco perseguita. L'idea di poter muovere un rover per farlo andare da un sito di atterraggio all'altro e che permetta di sostenere l'uomo sulla luna per il tempo necessario mi sembra la strada seguita al momento. Anche se stiamo ancora parlando di architetture basate su un lanciatore che non esiste nemmeno... sono sempre pronto a cambiare idea.Tue idee personali senza alcuna base…
Cosa ti sfugge di “mi fanno sempre piu’ pensare”, “mi sembra”, e soprattutto “sono sempre pronto a cambiare idea”. A differenza di te, io non sono cosi certo di essere il Verbo fatto carne. 
Visto come cambiano velocemente, se hai notizie piu' aggiornate....Ti consiglio la sezione del forum ad esso dedicata.
Lo faro’ senz’altro. Ma penso di avere delle fonti piuttosto attendibili (eufemismo) anche molto piu’ vicino….
Concordo, sennò alla fine non ci ritroveremmo con un Forum attivo e “vivo”, sia pure con un pizzico di sana polemica dialettica, ma semplicemente di fronte ad un contenitore di comunicati stampa della NASA, da accettare acriticamente.
Per il resto pur capendo l’atteggiamento di riverenza che Alberto, che in fondo è ancora molto giovane, nei confronti di mamma NASA bisogna anche tenere conto di chi, come il sottoscritto (e non sono assolutamente il solo in questo Forum), ha la fortuna di lavorare nel settore.
Il vedere le cose da “dietro le quinte” ti permette di osservare fatti e progetti con un’angolazione diversa e, se volete, più critica e “scafata”, meno da appassionato e più da professionista (anche più disicantato ma questo, credetemi, è assolutamente inevitabile).
Per quanto riguarda la critica a Costellation e segnatamente ad Orion, almeno nel caso del sottoscritto, non si tratta di puro e semplice accanimento quanto la consapevolezza, personale per carità, di una serie di evidenti limiti che presenta il progetto. Ogni progetto spaziale ha pro e contro, ma mai come in questo caso si è assisitito ad un fiorire di critiche così pesanti, persino all’interno degli stessi ambienti NASA.
Basta dare un’occhiata alle discussioni, assolutamente analoghe alle nostre, che avvengono nel Forum di nasaspaceflight per rendersi conto che il programma Constellation ha suscitato critiche mai riscontrate nei programmi precedenti, persino quelli fallimentari.
Personalmente, come sapete, grazie alla partecipazione al progetto “Moonlight” ho avuto modo di fare due conti e qualche disegno, quindi un’opinione mia (per quello che può valere) in merito me la sono fatta…
Non mi sono mai trovato a dover “gufare” un progetto spaziale e non ho intenzione di cominciare dal Constellation (a cui ho dedicato non poco tempo personale per realizzare le tavole esposte nella presentazione di Zampieron & Frigerio allo scorso AstronautiCon3). Piuttosto che vedere la NASA senza un mezzo di accesso allo Spazio mi va benissimo vedere crescere ed evolversi Orion & Co. ma da qui a dover accettare l’idea che sia il meglio che si possa ottenere solo perché ci sono fior di professionisti alla NASA (ed è vero) e che non possono essere messi in discussione da noi poveri “mortali”, beh…ce ne passa…
Penso sia opportuno non scendere in considerazioni, battute o frecciatine sulle persone, bensì mantenere la discussione un po’ più in alto, sui dati.
Saranno poi gli amministratori a decidere se scorporare questa discussione in un topic “Diamocele di santa ragione” 
Concordo in pieno!
Per il resto ho avuto sempre molti dubbi sulle scelte fatte alla NASA, sopratutto in tempi recenti.
Vedi scelte errate sullo Shuttle, che potevano essere evitate, ma probabilmente fattori esterni alla NASA che ben conosciamo lo hanno impedito.
Proprio la sana e corretta discussione tra Albyz ed Archipeppe, ma non solamente, mi ha fatto moderare alquanto le mie opinioni personali.
Se è vero che siamo essere umani e perciò afflitti dall’errore anche la NASA è fatta da umana gente… e perciò… 
Questo non ci deve portare a pensare di essere detentori di verità, ed in ogni caso, va considerato che la sono in tanti e migliori di noi.
Ovviamente esporre i propri dubbi e perplessità nel forum è un utile esercizio per noi tutti, ma consideriamo sempre questi fattori esterni che possono influenzare le scelte e l’evoluzione storica delle vicende.
Inflazioni varie, militari, tagli di bilancio, incidenti, possono sempre modificare malgrado i progetti, la loro realizzazione.
Discutere con il senno di poi sarà sicuramente più facile, ma sarà inutile anche dire: l’avevo detto!
D’altronde ne sono state dette così tante che qualcuno ci avrà azzeccato!
E sarà solo un averci azzeccato, viste tutte le possibili varianti… già… e se andasse diversamente da come la pensiamo noi tutti?
“non tutte le grandi idee sono grandi idee”
e parafrasando
“non tutti i grandi progetti sono grandi progetti!”
(non mi ricordo l’autore della massima)
cmq, un piccolo punto lo vorrei dire riguardo al fattore “estetico”:
ricordiamoci che stiamo parlando di un programma pubblico che deve raccogliere consensi per non scatenare polemiche che rallenterebbero o peggio cancellerebbero il programma stesso.
e quindi non guasta mai (e forse c’è anche ci prova ad andare in contro a questa esigenza “vanitosa”) se il mezzo dedicato ad una missione spaziale umana appare “bello” sulle foto dei giornali!!!
certo dispiace un pò assistere a questi scontri, derivanti dal discutere sul programma orion, fra ingegneri, professionisti del settore ma anche appassionati autodidatti molto preparati i n materia / ma nonostante ciò penso che questo sia sempre un ottimo forum ove prevale la competenza e il desiderio appassionato di capirne sempre di più piuttosto che decadere in beghe personali.
La verve polemica è uno strumento efficace per sviscerare anche i più reconditi cavilli delle notizie che ci arrivano da oltreoceano.
Non è un mistero che tra noi molti hanno opinioni totalmente divergenti, e anche caratteri che, tramite la scrittura, sembrano sempre più ruvidi della realtà.
E’ per questo che invito tutti a non fare scadere la discussione, vivace ma corretta e centrata sulle idee, in uno scontro di acidità personali.
Ma sono certo che non sarà necessario intervenire con la moderazione 
Cerchiamo di mantenere toni costruttivi, dai…
Non ne sei certo obbligato, ma facendo parte di questa community, se hai fonti le cui informazioni possono essere di vantaggio a tutti, perchè non ce ne porti a conoscenza? La condivisione è alla base della filosofia che ha portato a ForumAstronautico.
Beh non hai capito nulla di questo forum se credi che le notizie vengano prese da nasa.gov… probabilmente è l’ultimo su cui fare affidamento se si vuole fornire INFORMAZIONE.
Dovresti conoscere meglio i siti che frequenti prima di tuffartici dentro sbeffeggiando la tua fantastica conoscenza senza sapere che non stai parlando con dei benemeriti ignoranti che non bevono ogni cosa che dici…
fa piacere sentirlo. ma forse dovresti anche informare i responsabili dell'amministrazione americana che all'incontro tra ESA, NASA ed industrie aerospaziali europee tenuto nei primi mesi dell'anno al Kennedy hanno detto esattamente il contrario. Forse non ti avevano invitato per tempo ma penso che saranno sicuramente felici di sapere che hai altre idee per quei NESSUNO.
Forse stai facendo confusione con i nomi… Orion ridimensionato o Constellation ridimensionato? Hai idea di quante riunioni si siano fatte in questi anni e quanti scenari siano stati vagliati?
Forse potresti esporre tu cosa significa “ridimensionato”… magari ci illumineresti dall’alto delle tue conoscenze…
Anche qui fa molto piacere sentirlo con sicurezza. Leggendo le indicazioni del LCCR 2008 e’ cosi. Ma allora perche’ ancora vengono richiesti studi interni di Altair da 8.8 metri di diametro massimo?
Continui a fare confusione, il fairing da 10m ha un diametro del volume interno utilizzabile di 8.8m mentre il fairing da 8.4m ne ha uno interno di 7.5m… a questo punto ti sarà chiaro perchè venga richiesto un volume con diametro massimo di 8.8m…
Io ti faccio tutti i piaceri che vuoi. Quando mi fai vedere che Ares I funziona poi ne riparliamo. Al 20 marzo hanno consegnato i segmenti del lanciatore. vediamo che succede...
Io non ti devo far vedere nulla, la tua acredine non scomparirà dopo un singolo test…
E quindi, invece di criticare tutti dall’alto della tua posizione all’interno del forum, ti sei mai posto la domandina che qualcuno ne possa sapere un pochetto piu di te?
La cosa è reciproca… ti chiami Mike di nome e Griffin di cognome?
Ma se mi dici cosi, mi sa che devo andare a spiegar loro che mi hanno sempre sparato *beep*…
Beh forse sei tu che ci stai illuminando dall’alto conoscendo tutti i dati del programma… io comunque non ne ho visto ancora nessuno di tua provenienza… anzi gran parte delle cose che hai detto sono inesatte…
E sono anche io convinto che faranno un lancio di Ares 5 al mese per fare tutte queste cose. Poi suona la sveglia. Ma hai ragione, infatti e’ previsto un OUTPOST. (non serve che ti spieghi la differenza… che sappiamo bene non essere cosi sottile.. vero?)
Ti stai inventando le cose? Chi ha mai scritto di un lancio al mese? sbaglio o visto che mi informo sui siti sbagliati il programma prevede DUE lanci all’anno di sostegno all’avamposto e UNO per missioni sortie? Forse non sei molto informato… ti consiglio di rivedere le tue “fonti”…
Lo faro’ senz’altro. Ma penso di avere delle fonti piuttosto attendibili (eufemismo) anche molto piu’ vicino….
Beh sino ad ora non hai portato nulla delle “tue fonti”… solo una gran dose di inesattezze e imprecisioni sul programma… ripeto, tu comincia a leggere quello che c’è qui… e forse si può sempre imparare qualche cosa…
La considero un’offesa e non rispondo a tono… perchè sono giovane e irriverente…
Basta dare un'occhiata alle discussioni, assolutamente analoghe alle nostre, che avvengono nel Forum di nasaspaceflight per rendersi conto che il programma Constellation ha suscitato critiche mai riscontrate nei programmi precedenti, persino quelli fallimentari.
Che io sappia nel '75-80 non c’era internet…
Mi hai tolto le parole di bocca Albyz. Non facciamoci troppo ingannare dalle numerose critiche che il Constellation sta ricevendo. Che finora ne abbia ricevute più di tutti gli altri programmi spaziali messi assieme è un dato di fatto, e tante sono anche giustificate. Ai tempi della progettazione dello shuttle però non c’erano i mezzi di comunicazione che abbiamo oggi, e quindi era molto più difficoltoso (se non del tutto assente) l’accesso a molti documenti che ora siamo qui a leggere e a sviscerare nei dettagli più minuti.
in questo specifico contesto questa non è una osservazione ovvia, come potrebbe sembrare, bensì molto fine ed acuta e che sembra essere sfuggita a molti.
e di conseguenza non ci vuol gran sforzo ad immaginare che se internet fosse esistito già da primi anni 60 del secolo scorso le critiche avrebbero probabilmente più o meno bersagliato tutti i progetti spaziali in corso di qualsiasi agenzia al mondo.
[quote author=albyz85 link=topic=10414.msg101646#msg101646 date=1239295857]
Direi che archipeppe ha centrato pienamente il punto. Ed io ho già risposto a marcozambi in privato.
Non alimento la tua voglia di sentirti un uomo con sterili discussioni.
Pensa pure che tutto è deciso e che Constellation è ormai un dato di fatto. Salvo poi mettere i link a paper in cui si dice chiaramente che le cose sono tutto tranne che fissate. Io in fondo sono solo uno che ci lavora sulle cose di cui tu sei un esperto. Ma si sa… ad ognuno il suo ruolo.
p.s. Acredine? Ma tu hai leggermente idea che se si ferma il programma americano si ferma praticamente tutta l’industria aerospaziale europea? Io ci vivo con il mio lavoro! Ripeto, non sono certo io che critico o gufo le scelte NASA!
Credo che chi di dovere prenderà le dovute decisioni per toni di questo genere.
E non provare a mettere in mezzo Archipeppe per difendere la tua posizione, con Peppe e Marco ci conosciamo da anni e tutte le discussioni sull’argomento sono sempre nate e morte qui perchè al di fuori del Constellation siamo Signori e ci si ritrova a mangiare una pizza insieme. Tu invece probabilmente no, o forse hai semplicemente sbagliato atteggiamento dal principio.
Sei l’ultimo arrivato e non so quanto tu abbia seguito sino ad ora il forum, ti consiglio (del tutto onestamente e sinceramente) di dargli un occhio approfondito almeno per capirne le dinamiche e i contenuti prima di venire e credere di essere il signorsotuttoio.
E’ un consiglio sincero, forse non hai dimestichezza con questi sistemi di comunicazione ma non è corretto e non si fa bella figura a comportarsi come hai fatto sino ad ora.
E un ultimo consiglio, piantala di tirartela che lavori nel settore, qui è PIENO di gente che lavora nel settore e PIENO di gente che ne può sapere quanto ne sai tu, un minimo di umiltà è quello che ti è mancato sino ad ora.
p.s. Acredine? Ma tu hai leggermente idea che se si ferma il programma americano si ferma praticamente tutta l'industria aerospaziale europea? Io ci vivo con il mio lavoro! Ripeto, non sono certo io che critico o gufo le scelte NASA!
Non so cosa tu faccia, ma fino ad ora hai dimostrato di conoscere poco del Constellation e in parallelo hai tenuto un atteggiamento del tutto provocatorio.
Veramente io ho solo scritto che ho mandato ad un tuo collega un pm. inoltre non sono io quello che interviene in modo aggressivo su tutti i post con la sicurezza del come lo chiami tu “signorsotuttoio”.
Io al contrario ho sempre detto che non sarei mai cosi sicuro delle decisioni che sono state prese finora come invece lo sei tu. Avevo detto che non avrei alimentato ulteriormente una discussione che sta diventando sterile visto che riguarda solo me e te. e sinceramente che tu pensi o meno che ne so qualcosa delle architetture di esplorazione spaziale manned non è che mi interessi molto. anzi. Quindi se hai delle sicurezze sulla cosa non sarò io a metterle in pericolo.
p.s. lo so benissimo che è pieno di gente che lavora nel settore aerospaziale. me lo hanno fatto conoscere alcuni di loro questo forum. e non so perchè lo avverti come un tirarmela, io ho solo detto che ci lavoro.
Personalmente, pur se quelli della NASA sono tecnici preparati e professionisti, sono anche loro esseri umani e anche loro, come noi “comuni mortali” possono sbagliare e fare scelte errate.
Pur non disponendo di materiali e informazioni a iose, molte volte penso che un “semplice” appassionato possa saperne forse qualcosa in più di un tecnico professionista; Questo perchè il tecnico lo fa come lavoro ed è quindi quasi “obbligato” a farlo, mentre un appassionato lo fa per AMORE ed interesse viscerale.
La dimostarzione che anche alla NASA possono sbagliare lo hanno dimostrato gli incidenti avvenuti duarnte il programma Shuttle!
Per ultimo, prima di criticare gli altri e fare varie insinuazioni, sarebbe forse meglio farsi un analisi di coscenza.
Come già detto, questo deve essere un luogo di ritrovo comune fra persone che condividono la medesima passione, non un ring di pugilato! 
Bè io ne so certamente di meno e sono un semplice appassionato Comunque hai ragione, qui persone che ne capiscono ci sono.
Per ultimo, prima di criticare gli altri e fare varie insinuazioni, sarebbe forse meglio farsi un analisi di coscenza.
Non so se questo sia riferito a me, ma se ho detto qaulcosa di male a qualcuno non me ne sono accorto 
in caso fatemelo sapere, io non voglio offendere nessuno e sono pronto a chiedere scusa 
Come già detto, questo deve essere un luogo di ritrovo comune fra persone che condividono la medesima passione, non un ring di pugilato! :ok:
BEN DETTO
Qui si è scatenato l’inferno. Ogni volta che si pronuncia la parola Orion se ne vedono di tutti i colori.
Sembra chiaro che Orion/Constellation non godono proprio di grandi simpatie per i motivi più svariati. Ripeto quanto ho già detto altrove. La NASA DEVE sostituire la navetta, che ci piaccia o no. Sostituire la navetta con un altra più piccola non era possibile se la precedente amministrazione voleva un veicolo manned lunare. Credo che tutti concordiamo che la navetta, grande o piccola che sia, sulla Luna non ci va, al momento.
Di fronte ad una scelta politica e forse anche industriale la NASA che fa? Chiaramente scatta sull’attenti e dice signorsì. Vi vedo voi che, amministratori dell’ente, fate il diavolo a quattro per dire che è una stronzata: quanto tempo pensate di restare sullo scranno da dirigente? (scusate la stronzata).
Ovvio che avendo già un programma che ha funzionato, ci si basi su quella filosofia per aggiungere qualcosa di nuovo. Metà del lavoro è già stato fatto e partire con un programma nuovo di zecca sarebbero veramente soldi buttati.
Che poi qui siate più esperti di me, eccome, lo si capisce bene, però se un programma è stato dichiarato per fare certe cose, non si può dire <questo non si può fare>, . Lasciamo che il programma si sviluppi e che ciò che si può si faccia e ciò che non si può fare salti. Giusto fare supposizioni, critiche e quant’altro, ma qui non si stà parlando di una squadra di calcio, ma di un programma che risponde a determinate regole. Chi ci lavora non usa i secondo me.
Se poi a mezza america non piace, s’adeguino, non si può fare un referendum ad ogni cambio d’amministrazione per decidere se il programma spaziale piace o no. Altrimenti avremmo montagne di programmi a metà e nemmeno lo Sputnik nello spazio.
Vedo i contrattori di Orion scagliarsi su ogni piccolo dettaglio del programma, al punto che chi non ne capisce molto può essere indotto a pensare che si tratti di una ciofega colossale. Accidenti, qui siamo al complottismo! Forse sarebbe meglio sapere con quali criteri la NASA assume i suoi ingegneri!
Visto l’impegno che la NASA stà profundendo nel Programma Orion, non posso che sostenere i loro sforzi. come li sostenevo quando avevano la palla al piede della navetta, così li sostengo oggi. Sono sicuro che avendo carta bianca alla NASA potrebbero fare anche di meglio, molto meglio, ma chi oggi ha carta bianca? Chi?
Questo hanno e questo EVONO fare. Rimettiamo i piedi per terra.
Aggiungo solo che nonostante si consultino le stesse fonti, ci sono sempre diverse interpertazioni. Chi come me non è dentro nei dettagli capisce una cosa, chi c’è dentro ne capisce un’altra.
In mancanza di chiarimenti, vai con Orion e quel che sarà , sarà. Orion è l’unico fatto, il resto chiacchere.
Scusate.