Si può tornare sulla Luna senza rifare un LLTV?

C’è un problema fisico da considerare… Nel docking si parla di pilotare una navicella verso una stazione spaziale con moti relativi e velocità nell’ordine di metri al minuto, con la possibilità di ‘fermarsi’ se necessario.
In un allunaggio le velocità relative sono in m/s, su più assi, e ‘la va o la spacca’ cioè alluni o abortisci.

I miei 2 cents sul software completamente autonomo, con la mano dell’astronauta posata su un pulsantone rosso ‘abort’.

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Perche’ le automobili le guidano gli umani (causando migliaia di incidenti e morti annualmente) ?

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Non credo siano ancora usciti questi dettagli, purtroppo.

Speculando, penso sia ragionevole assumere che tutto (o quasi) avvenga via simulatore. L’LLTV era un aggeggio pericolosissimo giustificato, imvho, dal fatto che coi simulatori dell’epoca si potesse arrivare fino ad un certo punto di realismo.
Se penso a quello che i simulatori moderni per l’addestramento per piloti civili e militari sono in grado di fare, anche meccanicamente, credo non vi sia motivo di costruire un mezzo di quel tipo per addestrare i futuri astronauti.

Penso ci si debba aspettare che si sfrutti al 109% le capacità informatiche sviluppate negli ultimi 50 anni, che sono letteralmente ere geologiche rispetto ai tempi dell’Apollo.

Passando all’argomento spinoff del landing manuale o automatico, concordo con @furdisufit . Non solo il software per far decollare o atterrare gli aerei in autonomia esiste, ma dato che già con l’Apollo di fatto le manovre furono assistite per necessità di precisione dai computer di bordo, è ragionevole ipotizzare che anche in questo campo si voglia capitalizzare quanto acquisito in termini tecnologici negli ultimi 50 anni, e si lasci l’intervento manuale del pilota o agli ultimi metri, in un gesto quasi “simbolico”, o a un override manuale in caso di errore del software.
Mi aspetto che gli astronauti siano addestrati a compiere almeno una parte della manovra in manuale, ma limitatamente a quelle fasi dove i tempi di reazione e i sensi umani (integrati da qualche strumento di bordo) siano davvero efficaci e non una scommessa sulla vita degli stessi.
In tutti gli altri casi, dato che non stiamo cercando di fare gli eroi o di vincere la gara sul tempo a chi atterra per primo, si chiami un abort punto e basta.

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Per chi fosse interessato, questo è il libro citato nel video di Destin. Si trova anche in cartaceo.

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Il punto è: ci si può basare al 100% sui simulatori?

Secondo me il simulatore di volo è paragonabile al sistema di carroponti che avevano fatto ai tempi di Apollo: oggi non serve rifare quelle gru e carroponti così complicato, si può fare un simulatore.

Ma così oggi come allora, questi mancheranno dell’esperienza “reale” in volo. Mancheranno appunto di quel fattore di rischio per cui si vuole (in maniera più sicura possibile) addestrare l’astronauta.

Oggi i piloti di aereo non si certificano solo sul simulatore, devono fare anche dei voli veri, con qualcuno che li assiste. Allo stesso modo i Flight Controllers o gli SPACON nelle missioni spaziali: il training comprende simulazioni in parallelo a una serie di on the job training nella missione reale, affiancati da qualcuno già certificato.

Questo non vale anche per gli astronauti?

È vero che per Dragon o Soyuz, tutto si basa su simulazioni. Però obietterei che la velocità con cui procede un docking e i rischi correlati non sono paragonabili a un Landing: se l’astronauta non dovesse riuscire a fare un docking manuale, si può sempre abortire tutto e rientrare. E tutto questo con tempi piuttosto lunghi per prendere una decisione, con il supporto del team a Terra. Non c’è una situazione in cui l’astronauta deve decidere in completa autonomia e senza l’aiuto di nessuno nel giro di pochi secondi, rischiando di morire se sbaglia decisione.

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A mio modo di vedere dipende da quale specifica attivita’ devi fare.

L’astrodinamica dipende tipicamente da calcoli molto accurati, che un umano non puo’ improvvisare a sentimento. Per circolarizzare un’orbita devi dare un impulso esattamente al momento giusto, con direzione e durata giuste. Del resto gli assistenti alla guida sulle auto ordinarie sono basati su sensori, attuatori e calcoli precisi, ad esempio per evitare il pattinamento delle ruote. Questo “castra” il pilota umano? Forse un po’, ma non lo rende neanche certo superfluo perche’ solo quella specifica fase e attivita’ e’ assistita elettronicamente, in modo non adattabile. Qualcuno con un cervello umano, che fa cose profondamente diverse, deve capire il contesto, prevedere quello che succedera’ e prendere decisioni e trovare soluzioni che non sono e non saranno mai alla portata di una macchina.

Ecco, la traiettoria di discesa di un lander (cosi’ come quella di un lanciatore) inclusa la fase finale dell’atterraggio sono pura matematica. Sono astrodinamica anche loro. E’ gia’ stabilito prima quando devono essere azionati i motori. E sulla Luna, nel terzo millennio, non c’e’ neanche spazio per l’imprevisto e per dover improvvisare la ricerca di un’area sufficientemente piatta per atterrare. Si sa gia’ prima, il terreno e’ stato gia’ misurato e rilevato con precisione prima di iniziare qualunque manovra.

A fine anni ‘60 dello scorso secolo erano costretti a far pilotare a manazza il lander, perche’ non c’erano altre soluzioni, se non rozzi in modo inaccettabile (il Surveyor e’ atterrato storto). E’ stata un’epopea ma si sono presi dei bei rischi.

Ma anche se i dettagli micrometrici degli attuatori a bordo vengono azionati automaticamente, non significa certo che gli umani non abbiano nulla da fare. La capacita’ di elaborare e capire quello che vedono, introdurre e pensare soluzioni, resta e restera’ esclusiva di questi sacchettoni di carne ancora per un bel po’. E nello specifico di quelli che sul posto possono osservare e interagire con visione interattiva a 360° avvicinandosi e interagendo con l’ambiente. Cosa che e’ in buona parte preclusa anche agli umani rimasti a terra che attraverso il buco della serratura di una telecamera, senza sentire sul loro corpo le reazioni dell’ambiente, e soprarttutto con un ritardo di comunicazione che pur di 2-3 secondi comunque rende infinitamente meno efficace la loro azione.

Un umano con una zappetta capisce come fare un buco in un altro pianeta in una frazione di secondo meglio che mesi di macchine telecomandate con lag di comunicazione, come sappiamo.

Quindi vi confermo che non penso che la specie umana sia obsoleta. Ma per una attivita’ molto specifica come atterrare sulla Luna a questo punto mi sentirei molto piu’ tranquillo con un sistema automatizzato fatto bene.

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Siano negli anni 20, sulla luna non c’è nemmeno atmosfera a complicare le cose.
Per me basterà un semplice simulatore.

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Anche secondo me, un simulatore (con tutti gli annesi e connessi come attuatori, realtà aumentata ecc ecc) è più che sufficiente.

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Hai ragione. Non ho ovviamente una risposta alla tua domanda, ma quello che mi viene in mente rispetto all’esperienza del landing è che in ogni momento, tranne forse che gli istanti immediatamente precedenti il touchdown, le mission rules dovrebbero prevedere la possibilità di un abort totale, come peraltro fu ai tempi dell’Apollo.

Rispetto al ricreare un accrocchio fantastico e pericoloso come l’LLTV non riesco a decidere se il rischio vale la candela, davvero, rispetto ad un simulatore. :thinking:

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C’è però un terreno accidentato e non conosciuto nel dettaglio sufficiente, con il rischio che si atterra su una superficie troppo inclinata, poi non si riesca più a tornare su.

Secondo me per questo servono decisioni umane prese all’ultimo minuto. Però forse avete ragione che non sarà più un allunaggio con la cloche ma forse con un punta e clicca su un touchscreen, e poi ci pensa il software…

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa un pilota, che ha più esperienza diretta di queste cose

Aggiungerei, da perfetto profano, che se prendiamo come esempio i moderni aeroplani da combattimento, intrinsecamente instabili, e’ vero che il pilota decide con cloche manetta e pedaliera dove andare, ma sono fior fiore di computer che decidono come muovere le superfici di controllo per far si che l’aeroplano in primis resti in volo senza schiantarsi in ogni momento, e in secundis vada dove vuole il pilota.
Potrei quindi immaginare che nel futuro lander lunare ci siano dei controlli manuali, ma che opereranno sui motori di assetto e discesa con la mediazione dei computer, facilitando notevolmente il lavoro al pilota.
Quindi l’addestramento su un simulatore potrebbe essere “sufficiente”.

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Oddio, con la LRO abbiamo una mappa i 3 dimensioni molto dettagliata. E con le moderne tecnologie di telerilevamento e’ a mio avviso molto piu’ facile, per un computer di bordo, ottenere una ricostruzione 3D del sito di atterraggio in tempo reale, che per un astronauta a vista attraverso un finestrino…

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infatti:

[2020-10-13] New Shepard | NS-13 - Privati / Blue Origin - ForumAstronautico.it

Il dimostratore del lunar landing sensor testerà le tecnologie di atterraggio preciso per le prossime missioni umane sulla Luna nell’ambito del programma Artemis e in particolare come queste interagiscono e lavorano assieme per determinare posizione e velocità in avvicinamento al nostro satellite, ammettendo un margine di errore di 100 metr. Il miglioramento di queste tecnologie permetterà di atterrare in luoghi diversi da quelli delle missioni Apollo, scegliendo per esempio regioni con terreno variegato vicino ai crateri. Sarà il primo di due voli.

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I liner dei due principali costruttori atterrano in automatico, con importanti differenze, da molto tempo. Se hai mai volato sicuramente ti è toccato qualche autoland. Come mai non lo fanno sempre? Perché secondo le procedure di ogni operatore hai un minimo di atterraggi manuali da fare entro un periodo di tempo definito per mantenere la capacità di operare in caso non si possa usare il sistema automatico che è legato alle condizioni della macchina, alla meteo e alle infrastrutture dell’aeroporto, tutte cose che variano in continuazione.
Sulla Luna la.maggior parte di questi problemi non c’è.

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Non è che nel LEM avessero la cloche attaccata a un cavetto d’acciaio e un sistema di puleggie che cambiavano la direzione dei thrusters. I comandi servoassistiti esistono da prima del 1969, e ovviamente già i controlli del LEM passavano attraverso un computer…

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Concordo sul fatto che basterà il simulatore… siamo nel 21esimo secolo diamine! :robot:

Sarebbe possibile realizzare un veicolo addestratore con una maggiore spinta laterale che eviti i cambiamenti di assetto eccessivi? Quali svantaggi o problemi comporterebbe?

Se esiste qualcosa del genere per gli aerei lo darei per scontato per un neo-LLTV

Tipo il barbatrucco che impedì al volo US Airways 1549 di stallare mentre andava ad ammarare sull’ Hudson

Il punto non è di evitarli, ma di farli. Sulla luna quei cambiamenti di assetto ci saranno; il problema è fare un veicolo che si muova sulla Terra con quegli stessi cambiamenti di assetto.

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Destin ha fatto la seconda puntata della serie sui Lander. Nel video si parla principalmente dei test per il Landing automatico. Però Destin conclude dicendo che la pensa come me :grin:

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