In tutta onestà a me sembra che sia un mix tra priori e posteriori, quando mi scrivi che la gestione delle operazioni per una costellazione di 30 satelliti è già molto onerosa ovviamente mi fido basandomi sul fatto che tu mi stai riportando delle esperienze reali, ma non avendo nessuno provato a farne una da 4000+ non possiamo sapere a priori che cosa questo comporti.
Magari serviranno 10000 persone (comunque un numero dello stesso ordine di grandezza rispetto a quelli degli operatori “terrestri”), magari serviranno 1000 persone o magari ne servirebbero 100000.
I miei 10 anni volevano essere una stima ottimista… e tra l’altro non erano a partire da oggi ma dal primo lancio del primo batch di satelliti.
Più che altro volevo indicare il fatto che probabilmente se realmente ci proveranno sarà un percorso graduale nelle performance, nelle persone impiegate, nel numero di satelliti, nelle numerose versioni di satellite prodotte per correggere i numerosi problemi operativi scoperti man mano.
Chi all’inizio degli anni '80 gestiva ARPANET all’idea di portare connettività non solo in tutte le case, ma ad ogni “dispositivo personale” (il primo cellulare commerciale sarebbe arrivato qualche anno dopo) entro 20 anni avrebbe avuto le tue stesse perplessità. Eppure nel 2000 il WAP si diffuse, nel 2010 la connettività mobile divenne una tecnologia matura ed oggi, 40 anni dopo, guardiamo all’IOT… buzzword a parte.
Nel caso la “rivoluzione” abbia successo bene per tutti, nel caso fallisca speriamo di poterne ricavare “profitto” ugualmente nel know how delle persone che vi hanno partecipato.
Questa è l’unico vero tema su cui non riesco a trovare punti di contatto.
Ad esempio l’evoluzione del lanciatore Falcon mi ricorda più la strade seguite durante la SpaceRace che non quelle delle agenzie attuali.
Prova → sbaglia → correggi → riprova più volte VS Facciamo in modo che vada tutto bene al primo colpo.
Onestamente questa non credo sia una qualche sorta di plus o “feature” particolare di SpaceX… penso che nessuno si sognerebbe mai di mettere in conto in fase di programmazione un bel botto di un lanciatore per poter ricominciare il loop del “correggere”, non è un software di cui si può fare il debug e al massimo ctrl-alt-canc e riavvio… Mi verrebbero i brividi a pensare ad una pianificazione intenzionale di questo genere, soprattuto con mezzi operativi e a breve con esseri umani a bordo, mi sembra solo una delle tante suggestioni autoamplificate che avvolgono l’aura di splendore di Musk fra i suoi fan… Semplicemente, ma grazie a dio è la normalità, se succede un incidente si corre ai ripari e se su un mezzo nuovo si notano margini di miglioramento con costi/benefici positivi allora si implementano migliorie, lo si faceva con gli Space Shuttle dopo 30 anni di servizio e non lo dovrebbe fare SpaceX con mezzi appena diventati operativi?
Per il resto sono totalmente d’accordo con Buzz, non sto a ripetere le stesse cose che ha già detto lui sulla fattibilità operativa, ma anche ingegneristica, attuale.
È proprio questo che mi preoccupa, perché si confrontano le pere con le mele. E non è un caso se tutti i rivoluzionari dello spazio arrivano dalla Silicon Valley: pensano che fare satelliti e lanciatori sia la stessa cosa che fare software o telefonini.
Io gestisco anche un ground segment e una rete non troppo complicati, e ho visto tanti servers rotti a cui abbiamo dovuto cambiare dei pezzi. Sui satelliti questo non si può fare.
Per inciso, la tecnologia delle telecomunicazioni terrestri è il campo in cui al mondo si investe di più nella ricerca (al secondo posto al mondo, dopo la ricerca farmaceutica, con varie centinaia di miliardi di euro l’anno). È questo che ci ha portato dove siamo oggi. Come ho scritto sopra, se si investissero queste cifre, non ho dubbi che si riuscirebbe ad ottenere sistemi del genere nello spazio. Ma (purtroppo) le cifre investite nello spazio sono di ordini di grandezza più basse
Sarà che ho poca conoscenza di ingegneria e guardo la cosa fondamentalmente con entusiasmo a differenza di un atteggiamento scettico consono, ma è anche vero che sono 10 anni che vedo esperti spendere fiumi di parole per spiegare che quel che vuol fare Musk è impossibile, improbabile, troppo complesso a livello ingegneristico, che conosce solo software e non ha idea dell’ingegneria e poi immancabilmente via via, con il suo ritardo Elon time incluso ossia il doppio di quello che dichiara, lui arriva e ci rimangono male. C’è un motivo per cui anche Larry Page, co-founder di Google ripete anche lui il mantra “Don’t bet against Elon”. Forse stavolta è veramente troppo difficile e fallirà, ma tanti confondono Musk con il gruppo di talenti che è riuscito a radunare e credo che non ci sia posto sulla terra che ha lo stesso skill ingegneristico (parlo di privato, non Nasa, non CERN etc) e mentalità mission driven come Spacex.
Se la fisica lo permette, non mi preoccupo più. Aspetto solo un po più a lungo.
Comunque per non andare OT, ho visto sul forum di NSF che NASA e Spacex in ogni caso collaboreranno per l’R&D sia su StarLink che BFR
Cercando “Space Exploration Technologies” si trova l’agreement:
“SpaceX is a U.S. company that provides designs, manufactures and launches advanced rockets and spacecraft. SpaceX would like to receive from JPL certain technical services in support of real-time orbit determination and timing of a large low-Earth constellation of satellites. These services includes system requirement analysis and system engineering support, technical support of acquisition and development of GPS hardware for a variety of space applications, orbit determination technology transfer in the form of JPL’s proprietary RTGx software, and real-time data services from JPL’s Global Differential GPS (GDGPS) System.”
Una precisazione da giocatore da CS: non è in 4K.
Hanno fatto uno streaming di un video in 4K da YouTube e hanno giocato a Counter Strike dove il ping è fondamentale
Dal video postato con la “simulazione di latenza” vedo dei valori intorno ai 70-60 ms, che è considerato medio-scarso (oggettivamente un giocatore esperto che pinga 5-10 risulterebbe avvantaggiato).
Ma uscendo un attimo da CS giocato ad alti livelli, sarebbe a dir poco sbalorditivo avere un ping effettivo di 70ms passando da una connessione via satellite
La mia impressione è che la maggior parte degli esperti dica non tanto che sia impossibile per SpaceX/Elon fare quello che promette, ma che lo riesca a fare nei tempi e con le grandezze economiche che promette.
Succede spesso anche nelle discussioni su questo forum. Essere scettici non è equivalente a dichiarare l’impossibilità di un certo fenomeno. Con abbastanza soldi e ore-uomo mi aspetto che SpaceX sappia trovare una soluzione o una via per realizzare tutto quello che non va contro le leggi della fisica.
Per farla breve, sul merito delle tecnologie che promette Musk ha mantenuto molto, ma non tutto, e fin qui va bene e nulla toglie ai meriti della sua azienda e della sua forza di volontà.
Sulle tempistiche invece non ha mantenuto mai nulla, con ritardi, problemi, intoppi che nulla hanno di dissimile a quello di altri attori del settore.
Cosa significa per me personalmente tutto questo? Beh che sicuramente vedo Musk come un innovatore, un ciclone che ha portato un vento nuovo nel settore aerospaziale, un motivatore, una forza propulsiva fuori dal comune, ma anche un abile venditore di fumo, quando serve, che a volte parla troppo e la fa fuori dal vaso.
Quindi piuttosto che pendere dalle labbra dei comunicati stampa SpaceX o dai tweet di Elon, provo a fare un passo indietro e a provare a guardare ai fatti, alle tecnologie e alle relative tempistiche. Naturalmente facendo il tifo per lui, come per Bezos e per tutti gli altri che potrebbero ridare vita al settore spaziale in modo radicalmente nuovo e duraturo, che vada oltre i lanci dei satelliti telecom e governativi.
Forse ora non lo dice più impossible, prima eccome se lo dicevano. Nato in italia, ma vivo da 20 anni in America, ho un altra visione dell’opinione pubblica e non conosco bene il palcoscenico scientifico italiano che sto approfondendo ora ma dopo Falcon Heavy è cambiato tutto ho visto che almeno ora qualcuno tiene un basso profilo e dico solo che è diverso vendere fumo rispetto a creare scadenze che sono autoimposte mentre gli altri, a parte Gradatim Ferociter stanno li a traccheggiare.
L’engagment che ha creato Musk nei confronti dello spazio è allucinante in America negli ultimi 10 anni, parlo anche di scuole first/second grade con progetti scienfici. Fumetti, artisti. Se volete una situazione perfettamente razionale, priva di hype con un approccio scientifico, lo spazio continuerà ad essere un argomento di nicchia. In questo modo è stato popolarizzato. Da noia a parecchi questo modo “adolescenziale” di comunicare, ma anche i vicini di casa di mia sorella hanno un bimbo che vuole studiare ingegneria per andare a lavorare in SpaceX quindi cerchiamo di non essere troppo matusa
Edit: matusa è un termine troppo forte, intendo seriosi
Not at all, ma possiamo permetterci di essere di nicchia almeno su alcune delle discussioni di un forum di nicchia?
Credo sia solo positivo, per tutti, avere hype sull’argomento spazio, eccome!
Però trovo importante far passare il messaggio che le cose difficili si ottengono non tanto in virtù di buon marketing o “credendoci di più”, ma con duro lavoro e tanti soldi.
Sure! Come dicevo, qui dentro siamo tutti “tifosi”, nessuno in forumastronautico che io conosca (no nemmeno @albyz85 ) si augura che SpaceX fallisca per fare “gna gna lo avevo detto”. Semplicemente credo che questo forum sia il luogo di discussione giusto per chi cerca di fare quel passetto in più di approfondimento sulla complessità delle cose.
No infatti, hai ragione. Sono stato troppo generico, ma il succo è quello, un conto essere scettico ed un conto sempre veder frasi come “mi sa che non sanno quello che fanno”.
Io sono ignorante e non so nulla per per questo cerco di utilizzare questo meraviglioso forum per documentarmi e se son sembrato troppo arrogante io stesso allora non era il mio intento.
Mi permetto di scrivere due parole, da semplice appassionato “storico”. Fino ad ora sono stato alla finestra guardando come Space X lavora, e come tutti sono contento dei successi che ha avuto. Ma in effetti concordo con @marcozambi, è tutta una questione di denaro e ore lavoro. Senza tornare al vecchio ritornello “… ai tempi delle missioni Apollo …” ma valutando oggettivamente ciò che è accaduto negli anni '60 si vede che il numero di impiegati nel programma spaziale e il budget a disposizione all’epoca era molto maggiore. Ciò comportava che i risultati finali venivano ottenuti in tempi più brevi. Ma anche Elon Musk non può permettersi di avere il budget faraonico che c’era all’epoca, ed inoltre oggigiorno i controlli su ogni pezzo/parametro/software etc sono molto più stringenti (quindi affinché passino ci vuole più tempo), in quanto la sensibilità comune è enormemente cambiata e una tragedia come quella dell’Apollo 1 sarebbe inaccettabile e comporterebbe quasi certamente la chiusura (o perlomeno un grossissimo ridimensionamento) di qualsiasi programma manned. Credo di interpretare il pensiero di molti nel dire che nessuno “gufa” contro Space X, ed anzi tutti siamo a fare il tifo ed ad augurarci e sperare che ce la faccia; resta ovviamente da tener conto delle tempistiche di realizzazione dei progetti: o in un qualsiasi modo si aprono i cordoni della borsa (più personale a disposizione) oppure i programmi si possono realizzare ma con tempi molto più dilatati.
Io però ribadisco questo concetto, perché spesso è l’impressione che ho quando vedo queste dichiarazioni. E non vale solo per SpaceX, le vivo anche di persona al lavoro: molto spesso vedo idee mirabolanti che funzionano bene su power point, ma poi quando vai a fare i conti esplodono i costi ed esplodono le schedules. Ed è innegabile che nel mondo dello spazio non c’è un programma che sia uno nella storia che sia stato lanciato “on cost - on schedule”
Tra l’altro, io non ho mai letto sul forum che fare atterrare il Falcon 9 sarebbe stato impossibile, semmai ne abbiamo messo in discussione la reale utilità sul risparmio dei costi (dubbio che nutro tuttora). E ribadisco oggi che imho il Falcon 9 non fa niente di più né di meno rispetto agli altri lanciatori: è stato sviluppato con soldi pubblici, in tempi più lunghi del previsto e con costi più alti del previsto. Continuo a non vedere la differenza e la rivoluzione rispetto ad ULA.
Ben venga un’azienda in più nel settore, ben venga l’interesse del pubblico, ma tra noi “del settore” non raccontiamoci favole a proposito di “rivoluzioni”.
Tornando in topic, non ho mai detto che operare 4425 satelliti sia impossibile (a parte una battuta), ma ho messo in discussione che abbiano considerato in dettaglio il costo operativo di un sistema del genere, cosa che secondo me mette a forte rischio il business case.
NB: tutti in tutto il mondo e in tutti i campi si dimenticano sempre o sottovalutano pesantemente le operazioni. E noi di ops ne paghiamo il prezzo 15 anni dopo, quando si entra in servizio e quando i manager iniziali che hanno fatto “il danno” sono stati promossi a qualche altro programma.
Per curiosità: oggi ho scoperto che qui a Monaco c’è una startup chiamata KLEO che vuole fare un sistema simile, ma con “solo” 300 satelliti. Assumono gente, hanno un sacco di vacancies aperte, ma guarda un po’, neanche una per un service operations architect
No vabbeh allora qui ti basi su assunzioni sbagliate, i fatti e i numeri dicono una cosa diversa. E se non ti fidi di me, ti basta solo leggere le analisi sull’SLS e la comparazione dei costi con Spacex di Eric Berger su Arstechica, che fa un excursus su tutte le società spaziali che hanno ricevuto finanziamenti o un paio di podcast specifici dedicati ai costi di Main Engine Cut Off che è quello che più investigativo sia nel campo contrattuale che nell’analisi dell’hardware del Falcon 9 per capire che da qualche parte devi avere qualche numero/parametro sbagliato. Comunque ok, ne parleremo nel caso se ricapiterà in una discussione dedicata
Il mercato delle connessioni ADSL é pazzesco; ne servono letteralmente miliardi, contando le abitazioni ma anche x le fabbriche, automobili, cellulari, tablet, treni, aerei etc. Avere un sistema globale affidabile funzionante anche in zone disagiate, non coperte da fibra doppino etc, può comportare un guadagno stellare.
Un esercizio mentale su parametri economici ipotetici (correggeteli se volete, ma il risultato cambia di poco):
costo di produzione di serie per 1 satellite (economia di scala): 200.000 dollari;
costo per singolo lancio: 80.000 dollari (forse sono di manica larga);
numero satelliti: 4425;
numero clienti potenziali a regime: 1 miliardo (ma potrebbero essere di più, io ho 4 connessioni internet in casa)
Bene: 280.000 dollari x 4.425 = 1.239.000.000 dollari.
Ipotizziamo costo di sviluppo: 1 miliardo e rotti dollari.
Totale progetto: 2,5 miliardi di dollari.
Costo connessione mensile ipotetica: 5 dollari x 1 miliardo di connessioni = 5 miliardi di dollari al mese.
Anche se modifichiamo i parametri empirici sopra, il margine rimane elevatissimo. Pensate che cosa potrebbe fare SpaceX incassando 60 miliardi di dollari l’anno, diciamo 30/40 eliminati costi di manutenzione, commerciali, tasse etc.
E in caso di guerra o conflitto, non sarebbe facile disattivare tutto con missili da terra. Interessante…
Ma ancora non mettete in conto le operazioni come ripete Buzz.
Per gestire questa rete quante persone (e non proprio dei pivellini) ci vogliono (24/365)?
Con che costi?
Beh una voce che io avevo messo sotto "costi di manutenzione. 10.000 persone a 3000 dollari al mese fanno la cifra ridicola di 30.000.000 di dollari / mese. L’utile é 1000 volte di più. Io ritengo che una costellazione del genere, dove tutto é standardizzato, possa venire controllata in maniera semi automatica. O forse non ci capisco nulla, mi rimetto sicuramente a Buzz. Un pò come le prime auto, prima che arrivasse la Ford modello T. Ho detto una eresia?
Devo essere sincero, non ho ben capito quseta nota.
Esiste una cosa che si chiama “economie di scala”. Io mi aspetterei che gestire 1000 satelliti costi molto ma molto meno di 10 volte il costo per gestirne 100.
Ma forse sfugge qualcosa a me, dipende tantissimo dalla natura del lavoro richiesto, quindi chiedo a chi lo sa: cosa fa esattamente lo staff che gestisce un satellite?
Se la natura del lavoro assomiglia a quella di un supermercato, allora e’ vero che il costo totale della forza lavoro e’ piu’ o meno proporzionale al numero di supermercati che gestisci. Perche’ si tratta di un prodotto “labour intensive”, il prodotto e il servizio implica una quota intrinseca di lavoro manuale per ciascuna unita’ di prodotto.
Se la natura del lavoro assomiglia a quello di una rete cellulare, invece, si tratta di una attivita’ su cui i costi marginali del lavoro incidono pochissimo. Una volta che hai piazzato una antenna/centralina e hai attaccato la spina poi non devi fare piu’ nulla, salvo quando devi aggiustare guasti (relativamente rari), fare manutenzione ordinaria (ridottissime) o upgrade tecnologic/upgrade hw e sw/manutenzione straordinaria (e questo e’ forse la voce piu’ significativa ma NON E’ proporzionale ai volumi: l’upgrade di 100 stazioni non costa 10x quella di 10 stazioni).
Ora, voi che lo sapete, cosa fa esattamente questo staff di “non novellini” che gestisce i satelliti? Assomiglia piu’ al supermercato, labour intensive, o alla rete cellulare, capital intensive?
Veniamo al motivo della mia visita sul 3d. Posto un articolo apparso oggi su Teslarati.com (che ricordiamo e’ una fonte molto di parte) che fornisce una importante chiave di lettura: l’importanza che le telecomunicazioni via satellite potrebbero avere sui mercati digitali. Il titolo a effetto paragona la costellazione Starlink a una “licenza di stampare denaro”. Ovviamente e’ il sito di Musk
Per farla breve: questo ricercatore sostiene che il deploy di anche una piccola parte della costellazione (circa 1600 satelliti) permettera’ riduzioni di latenza tali da dare un enorme vantaggio competitivo alle istituzioni finanziare attive sull’High-Frequency Trading che se ne serviranno.
Insomma, Starlink diventerebbe una specie di sacro graal per la finanza mondiale.
Ripeto, la fonte e’ di parte, ma il ricercatore sembra serio e ha l’onore di una propria pagina su Wikipedia:
Inoltre che le latenze di comunicazione abbiano un’influenza enorme (e per qualcuno inquietante) sui mercati digitali, e’ ben noto. E qui di pagine Wikipedia ce ne sono parecchie:
I mercati finanziari non sono l’unico settore in cui comunicazioni a bassissima latenza possono essere essenziali, ma forse la finanza potrebbe essere il piu’ dirompente e quello in grado di pompare in tempi brevi le risorse necessarie per fare la costellazione.
Personalmente pensavo che i tempi di “ping” di Starlink sarebbero stati paragonabili a quelli delle comunicazioni terrestri invece a quanto pare potrebbero essere significativamente migliori. E questo cambia parecchio lo scenario.
di 30.000.000 di dollari / mese. L’utile é 1000 volte di più. Io ritengo che una costellazione del genere, dove tutto é standardizzato, possa venire controllata in maniera semi automatica. O forse non ci capisco nulla, mi rimetto sicuramente a Buzz. Un pò come le prime auto, prima che arrivasse la Ford modello T. Ho detto una eresia?