Troppe incognite per il Kliper

kliper

#1

Leggetevi l’articolo di oggi riguardante il Kliper in spacer.com… Mi sa che ce lo siamo già giocato. A quanto sembra la conclusione ufficiale, temuta da tempo, è che mancano i soldi… quindi meglio ‘andare per gradi’, ed affidarsi ad una nuova generazione di Soyuz refitted, magari upgradabili per renderle adatte al tragitto lunare.

http://www.spacedaily.com/reports/Kliper_Has_Too_Many_Unknowns_999.html
Se continua così torneremo sulla Luna fra cent’anni, a bordo di una Gemini requisita dal museo…

Salute e Latinum per tutti !


#2

L’unica strada per salvare il progetto - dato il budget dell’agenzia spaziale russa - è in una cooperazione con l’ESA. Sempre che quest’ultima, dopo tira - molla e infine molla, abbia davvero l’interesse ad un accesso autonomo allo spazio, e non solo a finanziare l’orgoglio transalpino di Ariane… Non biasimo però la russia, che anzi in un periodo in cui tutto si è sgretolato, ha saputo mantenere una base di programma spaziale e un accesso autonomo allo spazio, al contrario di noi!!!


#3

L’ESA è ancora interessata ad avere un’accesso autonomo allo Spazio, specialmente adesso.

Semplicemente il Kliper non è adatto alle esigenze europee, i russi lo hanno progettato in base ad una serie di esigenze, non sempre conciliabili, in quanto diretto ad una vasta clientela potenziale.


#4
Non biasimo però la russia, che anzi in un periodo in cui tutto si è sgretolato, ha saputo mantenere una base di programma spaziale e un accesso autonomo allo spazio, al contrario di noi!!!

Che la Russia abbia mantenuto un programma spaziale dopo il crollo dell’URSS e’ dovuto principalmente a due fattori:

  1. Una massiccia iniezione di dollari con l’ingresso nell’ISS. Uno degli scopi dichiarati della partecipazione russa all’ISS era mantenere al lavoro i tecnici spaziali russi (che altrimenti potevano essere attratti a lavorare ai programmi missilistici degli “stati canaglia”)
  2. Un’altra massiccia iniezione di dollari con la commercializzazione dei vettori russi, soprattutto Proton e Soyuz.

#5

Che l’ESA sia interessata ad un accesso allo spazio ne sono convinto; che questo accesso sia “autonomo” un po’ meno, visto il fallimento del programma Hermes, già in fase avanzata…

Sulle ragioni del mantenimento di un minimo programma spaziale dopo il crollo dell’URSS ha pesato sicuramente la possibilità di co-finanziamenti e utilizzo di terzi di soyuz & co, certo non la volontà dei neo-vertici di mantenere alta la tecnologia russa… in questo concordo


#6

Un nuovo rifacimento della Soyuz!?
Come capsula ha fatto tanto ed è stata sia ottima che super utilizzata, ma ora basta!
Che la girino e la rigirino, possono recuperare un poco di spazio o migliorarla ulteriormente, ma non riusciranno a ricavarci niente d’altro.
La prima cosa da fare, per i Russi, sarebbe quella di scordarsi della Luna ed impegnarsi maggiormente sul programma ISS.
Sono anni che è iniziato il montaggio e non hanno ancora finito di lanciare i moduli di loro competenza; dovrebbero impegnare i loro fondi per completare e spedire in orbita gli altri moduli.
Come secondo punto, ora c’è la necessità di avere un mezzo in grado di portare in orbita 6 astronauti in un solo lancio.
In qualsiasi modo la rigirino, la Soyuz non sarà mai in grado di adempiere a questa cosa, quindi sarebbe buona cosa impegnarsi con il Klipper.
Più che coinvolgere gli Europei, non mi sembrano molto partecipi, dovrebbero proporre la cosa agli Americani.
Trovandosi senza Shuttle e , a parer mio, essendo il CEV un programma che andrà oltre le date previste, sarebbe un ottima soluzione per essere utilizzato da entrambi.
Lanciare il Kliper con due vettori diversi, uno Americano e uno Russo, e da due poligono diversi, ognuno nella propria nazione.
Se non si adotterà una soluzione del genere, si verrà a perdere il Kliper e si dovrà aspettare un poco per vedere la ISS con 6 membri di equipaggio.


#7
L'ESA è ancora interessata ad avere un'accesso autonomo allo Spazio, specialmente adesso.

Semplicemente il Kliper non è adatto alle esigenze europee, i russi lo hanno progettato in base ad una serie di esigenze, non sempre conciliabili, in quanto diretto ad una vasta clientela potenziale.


Sottoscrivo in pieno.Del resto che il Klipper fosse “andato” si era già capito da mesi,dovè la sorpresa ? Da soli i Russi non possono costruirlo,e giustamente gli Europei non sono interessati ad una macchina che può andare solo in orbita terrestre.Cosa avremo adesso? sicuramente i Russi tenteranno di modernizzare e di rendere in grado di effettuare voli lunari la loro Soyuz.Resta da vedere se l’ESA abboccherà.In caso contrario avremo una Soyuz “next generation”,ma non troppo.

#8
Un nuovo rifacimento della Soyuz!? Come capsula ha fatto tanto ed è stata sia ottima che super utilizzata, ma ora basta! Che la girino e la rigirino, possono recuperare un poco di spazio o migliorarla ulteriormente, ma non riusciranno a ricavarci niente d'altro.
Beh,i Cinesi ci hanno ricavato la Shenzou,che è un ottimo veicolo molto più avanzato di quel che si pensi.In realtà credo che la Soyuz possa ancora dare molto;del resto è nuovamente l'epoca delle capsule,e la Soyuz in questa categoria è una fuoriclasse.
La prima cosa da fare, per i Russi, sarebbe quella di scordarsi della Luna ed impegnarsi maggiormente sul programma ISS.
E perchè mai? sono quasi quarant'anni che compiono ricerche in LEO a bordo di stazioni orbitali.Dovrebbero continuare per i prossimi quaranta? Mi sembra invece ora di alzare l'ancora,o quantomeno costruire un veicolo in grado di farlo.
Sono anni che è iniziato il montaggio e non hanno ancora finito di lanciare i moduli di loro competenza; dovrebbero impegnare i loro fondi per completare e spedire in orbita gli altri moduli.
Credo che anche loro stiano perdendo interesse.Alla fine non è stata una grande idea la stazione internazionale;troppe teste da mettere d'accordo,troppo incentrata sullo shuttle,troppo complicata da montare (con il futuro vettore Heavy lift si potrà mettere in orbita una stazione più grande dello Skylab in un solo lancio)
Come secondo punto, ora c'è la necessità di avere un mezzo in grado di portare in orbita 6 astronauti in un solo lancio.
Beh,se come è probabile la ISS non verrà mai completata non ci sarà bisogno di un equipaggio di sei astronauti.Gli equipaggi numerosi tramonteranno con lo Shuttle,e del resto il CEV potrà trasportare all'occorrenza fino a sei astronauti.
In qualsiasi modo la rigirino, la Soyuz non sarà mai in grado di adempiere a questa cosa, quindi sarebbe buona cosa impegnarsi con il Klipper.
Hai ragione.Ma il problema è che la ISS sembra non essere più una priorità.A torto o a ragione le agenzie spaziali dei vari paesi adesso hanno in testa la luna.Inoltre la ISS non sarà mai come nella configurazione originale.Probabilmente alla fine non supererà i quattro membri di equipaggio.
Più che coinvolgere gli Europei, non mi sembrano molto partecipi, dovrebbero proporre la cosa agli Americani. Trovandosi senza Shuttle e , a parer mio, essendo il CEV un programma che andrà oltre le date previste, sarebbe un ottima soluzione per essere utilizzato da entrambi. Lanciare il Kliper con due vettori diversi, uno Americano e uno Russo, e da due poligono diversi, ognuno nella propria nazione. Se non si adotterà una soluzione del genere, si verrà a perdere il Kliper e si dovrà aspettare un poco per vedere la ISS con 6 membri di equipaggio.
Dopo l'esperienza con la ISS credo propio che gli Americani non vorranno più saperne di grossi programmi in comune.Al massimo inviteranno qualche ospite Europeo,Russo o Cinese in una delle missioni lunari successive ai primi sbarchi.

#9

Sulla ISS, non sono convinto sia stato uno sbaglio, anche se ammetto che in questo grande progetto ci siano stati degli sbagli: prima di tutto il completo affidamento di ESA e NASA sul solo STS(ma forse è stato possibile capirlo col solo senno di poi), il voler intraprendere un progetto grandioso lasciando l’esplorazione umana dello spazio in standby per troppo tempo…

Secondo me difficilmente sia Russia che Cina potranno intraprendere viaggi lunari e interplanetari a breve termine (10-15 anni), perchè la russia non ha la volontà politica e nemmeno i fondi (vedi kliper, che è off non per dirottamenti verso programmi lunari ma per tagli al bilancio), e perchè la cina non possiede per ora il know how per missioni di questo genere (per ora, sia chiaro)… detto questo sarebbe stato interessante portare a termine un nuovo veicolo per LEO, rimpiazzare il cavallo di battaglia soyuz, sapendo che non si sarebbero intraprese missioni più impegnative… peccato…

E comunque l’ESA non si sta comportando a dovere. Si dice che sia interessata all’accesso allo spazio in modo autonomo: più che progetti a metà cancellati e cooperazioni troncate sul nascere, non vedo …


#10
Sulla ISS, non sono convinto sia stato uno sbaglio
Assolutamente d'accordo.Tuttavia oggi la stazione internazionale è percepita come una sorta di "palla al piede" da molte persone alla NASA,e comincia ad essere pesante anche per i Russi.
anche se ammetto che in questo grande progetto ci siano stati [i]degli[/i] sbagli: prima di tutto il completo affidamento di ESA e NASA sul solo STS(ma forse è stato possibile capirlo col solo senno di poi), il voler intraprendere un progetto grandioso lasciando l'esplorazione umana dello spazio in standby per troppo tempo....
d'accordissimo.
Secondo me difficilmente sia Russia che Cina potranno intraprendere viaggi lunari e interplanetari a breve termine (10-15 anni), perchè la russia non ha la volontà politica e nemmeno i fondi (vedi kliper, che è off non per dirottamenti verso programmi lunari ma per tagli al bilancio), e perchè la cina non possiede per ora il know how per missioni di questo genere (per ora, sia chiaro)... detto questo sarebbe stato interessante portare a termine un nuovo veicolo per LEO, rimpiazzare il cavallo di battaglia soyuz, sapendo che non si sarebbero intraprese missioni più impegnative... peccato...
beh,se è per questo neanche gli americani potranno andare sulla luna col CEV ed il LSAM prima di quindici anni circa.Comunque,d'accordo:senza gli Europei i Russi non andranno da nessuna parte,e finiranno semplicemente per costruire una loro versione della Shenzou.
E comunque l'ESA non si sta comportando a dovere. Si dice che sia interessata all'accesso allo spazio in modo autonomo: più che progetti a metà cancellati e cooperazioni troncate sul nascere, non vedo ....
Anche quì troppe teste da mettere insieme.L'interesse per la luna è comunque sincero,anche se secondo me alla fine gli Europei ci andranno con gli Americani,barattando qualche posto da specialista di missione sul LSAM con,che so,la costruzione del rover lunare,di un rifugio gonfiabile,o di un consistente pacchetto di esperimenti per la superficie.

#11

Essenzialmente mi pare di percepire grande diffidenza verso mezzi riutilizzabili con configurazione a corpo portante o ancora peggio spazioplano.Forse perchè la tecnologia di base è più costosa della capsula,forse perchè nn ci si fida dell’ipotesi di abbassamento dei costi derivanti da veicoli riutilizzabili (con la configurazione sopra citata).
Mi dispiace molte più per l’Aries che per il Kliper francamente,è inutile fare un mezzo per andare in leo della complessità del Kliper,poi ho la netta sensazione che la Soyuz (come progetto) possa dare ancora molto,come ho gia detto, secondo me Korolev ha trovato un design universale,che riesce a raccogliere aspetti quali efficenza,sicurezza,economicità,modularità e quindi versatilità (i difetti sono secondo me il numero di passeggeri,il fatto di nn poter portare carichi che possano arrivare a 500-1000 kg,nn poter fare, almeno in questa versione, missioni di riparazione,come invece può lo shuttle con Hubble).
C’è più di tutto la paura di fare un veicolo che incida molto sul bilancio un po’ come è successo per lo shuttle,allora si preferisce qualcosa di nn innovativo ma che permetta di fare un programma di stazione spaziale, di esplorazione lunare etc.
Solito esempio preso dalla vita quotidiana:vi prendereste mai una macchina molto costosa (molto bella con molti comfort etc),con un bollo molto costoso e che consuma molto se il vostro stipendio fosse di 1000 euro al mese? Se la prendeste vi mettereste a fare grandi viaggi (prosciugando il conto in banca) oppure fareste solo qualche km giusto per utilizzarla un po’ (e così via per 20 anni)? Avendo poco a disposizione si può comprare una macchina che ci può portare dovunque,magari un po’ spartana,ma robusta e sincera.Certo vi sono anche le vie di mezzo,sono spesso le migliori, ma ci vuole coraggio per intraprenderle e la maggior parte delle volte questo manca purtroppo.


#12

Certo il Kliper poteva essere un interessante innovazione ma non è la prima volta che i russi si lanciano in un progetto più grande di loro e finiscono per abbandonarlo (qualcuno ricorda la navetta Buran ed il suo unico e malinconico volo in automatico?). Certo all’epoca del Buran c’èra ancora qualche rimasuglio di “Guerra Fredda” ma se qualcuno aveva pensato di copiare la NASA con uno spazioplano voleva pur dire che, in fondo, l’idea sembrava buona…
Ora sepolto il Kliper verrà fuori la Super-Soyuz che, temo, assomiglierà molto alla Shenzhou… insomma dopo aver copiato la NASA i russi andranno a copiare i Cinesi?
E l’Europa in tutto questo? Vogliono davvero all’ESA un proprio accesso allo spazio? Ed allora si uniscano al Giappone (anche loro sembrano decisi a volerlo) e finalmente si muovano nella giusta direzione… (ARIES!!! :grinning: :grinning: :grinning: :grinning: :grinning: :grinning: :grinning: :grinning: )


#13

Io spero (e credo) che la super soyuz sia meglio della ShenZhou,d’altra parte sono loro ad aver avuto l’idea per primi. Sono d’accordissimo su quello che dici a proposito dell’Europa (e dell’Aries).
Stavo pensando visto che sembra che americani e in misura minore i russi,si sono un po’ stufati dell ISS nn potrebbero vendere parti di essa (quelle russe o americane ovviamente) a privati che magari portino su nn solo turisti ma persone interessate a svolgere ricerche etc. ?


#14
Mi dispiace molte più per l'Aries che per il Kliper

Ehi, l’ARIES non è ancora stato scartato dall’ESA, quindi aspettate per dirvi dispaciuti… :wink:

Piuttosto, per quanto ne so io, l’idea della Super-Soyuz è sempre meno condivisa in ESA, per tutta una serie di ragioni.
In ogni caso non condivido il parere di chi ritiene il potenziale di sviluppo della Soyuz come esaruito. Il capolavoro di Korolev può dare ancora qualcosa all’Astronautica e la Shenzou ne è una testimonianza. Riguardo la flessibilità del progetto di base, vorrei ricordare che negli anni '80 i russi avevano progettato una super-soyuz denominata Zarya (da non confondere con l’omonimo modulo della ISS) in grado di portare fino a 9 cosmonauti in LEO e quasi tutta riutilizzabile (ne abbiamo già parlato in altri thread all’interno del Forum).
Praticamente la Big Gemini in versione russa.


#15

Infatti dovevo correggere la frase ma nn l’ho più fatto :flushed:.Essenzialmente il discorso era che mi sarebbe dispiaciuto di più se l’Aries, a causa della sviducia verso mezzi riutilizzabili a corpo portante,fosse stato cancellato che per il kliper.


#16

La super - soyuz, denominata Zarya, comunque, comporterebbe ulteriori costi e un ulteriore potenziamento del vettore.
Dato che hanno problemi di soldi, non penso proprio che adotteranno questa linea di modifica, procederanno con un suo miglioramento incidendo il meno possibile sul vettore e similari.


#17

Ecco un disegno della super-soyuz.
Per maggiori informazioni, e misure di ingombro, guardatevi il sito di Mark Wade