Forse in passato si ritenevano accettabili rischi e sollecitazioni maggiori.
Paolo Amoroso
Beh… verrebbe da chiedersi cosa ha di speciale un’utilitaria di oggi rispetto ad una 126 per dover richiedere dei crash test… fino a quando tutto fila liscio andavano benissimo entrambe… ma se proprio devo scegliere di subire un incidente… io andrei con l’utilitaria di oggi…
Non penso che in termini generali la NASA o industrie automobilistiche ritengano preferibile utilizzare un “economico” cadavere rispetto ad un costoso dummie, se non altro per tutta la trafila da seguire e la perdita di immagine legata all’uso di materiale cadaverico.
E’ una pratica pressochè sparita,almeno in Italia, anche dalle facoltà di Medicina.
Quoto Alberto, in particolare per la questione “anatomopatologica”.
Poi è chiaro che se esistono sistemi altrettanto efficaci ma meno “macabri” tanto meglio; piuttosto che metodi in grado di sostituire nella ricerca “uomini deceduti” , mi preoccupa l’uso o meglio il non uso di tecnologie in grado di sostituire “animali vivi”
Gli antichi teatri di anatomia recavano su una parete la scritta
“MORTUI VIVOS DOCENT”…
[i]Secondo quanto riporta Vägverket, ente svedese per l’amministrazione delle strade, General Motors ha disposto l’utilizzo di dieci cadaveri nell’ambito di crash-test destinati allo sviluppo di vetture Saab. (2005)
Claes Tingvall, responsabile della stessa Vägverket, ha poi aggiunto che, per determinate valutazioni tecniche, l’utilizzo di corpi umani è una componente essenziale. Ovviamente – tiene a precisare – la scelta è ricaduta sui corpi di persone che avessero acconsentito ad un utilizzo scientifico delle proprie salme.
Il costruttore svedese, dal canto suo, sottolinea come la ricerca venga condotta senza aiuti esterni, cercando di raggiungere i risultati da sempre prerogativa del marchio con l’utilizzo di tutte le risorse, compresi i computer. [/i]
Penso quindi che si tratta proprio di determinate valutazioni che non possono essere fatte con l’ausilio di manichini o robot ma occorre sperimentare su carne umana.
Se questo portava a salvare delle vite…a parte i problemi etici o religiosi che può avere qualcuno…penso sia stato una cosa positiva. 
Adesso invece esiste una legge comunitaria e le prove di collisione in cui è richiesta la valutazione dei livelli di lesioni potenziali vengono effettuate utilizzando manichini specifici che stanno diventando sempre più complessi e pertanto più rappresentativi degli esseri umani reali. A quanto risulta alla Commissione, i produttori europei non fanno uso di cadaveri umani nelle prove di collisione e i manichini utilizzati sono sottoposti a continui miglioramenti per fornire maggiori informazioni sui livelli di lesioni, con il risultato che ogni anno sulle strade vengono salvate migliaia di vite umane. http://www.europarl.europa.eu
Naturalmente il prezzo di tali manichini e sen’altro superiore a quello dei cadaveri ma le informazioni fornite da questi sono molto più approfondite e specialistiche.
La contrazione in realtà cambia molto: c’è una bella diffrenza a ricevere un pugno nello stomaco con gli addominali contratti o rilassati. Vedi per esempio i crasher professionisti come Holer Togni, che prima dell’impatto assumono una posizione particolare per minimizzare i danni.
Anche il cranio è supportato dalle vertebre cervicali, per cui in caso di colpo di frusta, la contrazione degli sternocleidomastoidei può salvarci dalla lussazione dell’atlante sull’epistrofeo.
Quanto al cuore, molto dipende dalla fase in cui si trova nel momento dell’impatto: se questo avviene durante la diastole, se il torace resiste i danni sono minimi, se avviene invece durante la sistole isometrica, la sovrappressione che si crea può portare al disinserimento delle corde tendinee della valvola tricuspide.
Anche una vescica piena è molto più vulnerabile di una vescica vuota e al momento dell’impatto può scoppiare come un palloncino pieno d’acqua, per cui, quando si viaggia in auto, è una buona norma di sicurezza fermersi spesso nelle stazioni di servizio.
Un saluto
Quaoar
Su questo non concordo, una cosa è un pugno che evidentemente può essere assorbito da una buona protezione portata dai muscoli o dalla cassa toracica, una cosa è invece una decelerazione che ha effetti indistinti su ogni corpo dotato di massa, per cui non cambia nulla che sia all’interno di una protezione o invece “scoperto”. In entrambi i casi subirà una forte decelerazione è probabilmente una compressione e non potendo “controllare” i movimenti degli organi interni essere coscienti o no poco cambia…
Anche il cranio è supportato dalle vertebre cervicali, per cui in caso di colpo di frusta, la contrazione degli sternocleidomastoidei può salvarci dalla lussazione dell'atlante sull'epistrofeo.
Ma non da una forte compressione con relativi danni al cervello, pare che l’argomento dei test siano i tessuti molli e gli organi interni forse le dinamiche scheletriche e anatomiche sono già ben riproducibili dai manichini. Ingegneristicamente credo sia più semplice simulare pesi e cinetica muscolo-scheletrica piuttosto che gli organi interni.
Quanto al cuore, molto dipende dalla fase in cui si trova nel momento dell'impatto: se questo avviene durante la diastole, se il torace resiste i danni sono minimi, se avviene invece durante la sistole isometrica, la sovrappressione che si crea può portare al disinserimento delle corde tendinee della valvola tricuspide. Anche una vescica piena è molto più vulnerabile di una vescica vuota e al momento dell'impatto può scoppiare come un palloncino pieno d'acqua, per cui, quando si viaggia in auto, è una buona norma di sicurezza fermersi spesso nelle stazioni di servizio.
Certo, però non vedo come un manichino possa testare queste cose… non credo si possa testare tutto con un morto… e queste probabilmente sono cose che rientrano in questa categoria… ma forse, se la pratica è così comune, a qualche risultato utile per la sicurezza si può giungere…
Aggiungo solo un’ultima considerazione, crash test sono da sempre stati eseguiti su tutti i mezzi spaziali fino ad oggi costruiti e vista l’evoluzione dei manichini avvenuta solo di recente credo che test di questo tipo siano sempre stati eseguiti anche su tutti i mezzi spaziali precedenti, in questo caso la notizia è stata resa pubblica solo da una domanda diretta al PAO da parte di un giornalista, se nessuno l’avesse fatta sicuramente non sarebbe stata divulgata per cui è altamente probabile che la prassi sia da sempre stata eseguita per alcuni tipi di crash, forse allora più di oggi… l’alternativa sarebbe che in tutti i precedenti mezzi non siano mai stati eseguiti studi approfonditi sulle dinamiche di incidente, e questa mi sembra una possibilità ancora più remota… anche perchè negli anni sono state diverse le pubblicazioni a tema…
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=950120&id=3&qs=Ntt%3Dcrash%2Btest%26Ntk%3Dall%26Ntx%3Dmode%20matchall%26N%3D0%26Ns%3DHarvestDate%7c1
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=510607&id=1&qs=Ntt%3Dcrash%2Bapollo%2Binjury%26Ntk%3Dall%26Ntx%3Dmode%20matchall%26N%3D0%26Ns%3DHarvestDate%7c1
Allo stesso modo, tralasciando un attimo la questione crash test, gli “utilizzi” di cadaveri in ricerca non è poi così raro, certo non è publicizzato ai quattro venti… ma di studi realizzati su cadaveri dalla NASA ce ne sono abbastanza:
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=0&Ntk=all&Ntx=mode%20matchall&Ntt=cadavers
Ovviamente per lo Shuttle non penso abbiano fatto crash test particolari in quanto se una navetta dovesse toccare qualsiasi ostacolo non avrebbe scampo. Anche se non funzionasse il carrello sarebbe un atterraggio “di striscio” e sulle landing facility avrebbe lo spazio per fermarsi.
Per Orion cambia radicalmente in quanto ad ogni atterraggio ci sarebbe un impatto quindi le dinamiche di decelerazione sono molto più importanti.
Essendo due veicoli radicalmente diversi è chiaro che lo sviluppo deve passare da sperimentazioni diametralmente opposte e, nonostante non capisca in che modo, evidentemente i cadaveri possono “dire” qualcosa.
Sinceramente, pensavo che gli americani avessero condotto un’estensiva campagna di test, sia su terra che in acqua, già all’epoca dell’Apollo.
E’ chiaro che la sicurezza può e deve essere incrementata, ma il parallelo tra Apollo ed Orion e tra la 500 del 1968 e quella di oggi non è proprio così immediato.
Ripeto la mia domanda: perché la NASA si aspetta, dall’Orion, un comportamento tale da rendere i test fatti su Apollo e Soyuz (considerando che quest’ultima è ancora in uso) superati??
In genere, nel settore aerospaziale, l’eccessivo accanirsi con i test in un determinato progetto porta, inevitabilmente, alla sua cancellazione.
Delle due l’una: o la NASA vuole la sicurezza “assoluta” con l’Orion (e questo non è possibile comunque) oppure vogliono appesantire di test il progetto per dimostrare poi che ha delle manchevolezze (e questo sarebbe senz’altro mendace).
se fosse così sarebbe come gettarsi la zappa sui piedi ed essere costretti a rivedere integralmente tutto il progetto?
Rilancio con il paragone automobilistico, le case automobilistiche realizzano un solo test con un solo veicolo per avere il know how sulle dinamiche di impatto? Certamente no, su ogni modello vengono eseguiti numerosi crash con carichi, velocità, angoli ecc. sempre diversi, addirittura vengono effettuati su ogni modello della stessa famiglia. Allo stesso modo non è possibile sfruttare probabilmente alcun dato dai crash dell’Apollo per riversarli su Orion, è ben comprensibile che i sistemi di assorbimento, di protezione, le strutture sono completamente diverse, inoltre le apparecchiature di allora non erano certamente quelle di oggi. Con o senza “morti” i test di impatto sono sicuramente da rifare da zero, il mezzo è completamente nuovo e i dati non sono certamente trasferibili in nessun caso.
Forse la confusione viene dallo scopo dei test, questi non servono per capire se una determinata sollecitazione imprime un certo danno al corpo umano, come potrebbero esserlo studi di anatomopatologia o traumatologia (non so se i termini medici sono esatti…) come lo erano ad esempio i testi del Col. Stapp, ma sono test per capire quali tipi di impatto con Orion l’equipaggio può sopportare, quali sono i punti deboli del sistema di protezione dagli impatti per gli astronauti sull’Orion, quali sono i punti deboli di Orion… non so se riesco a spiegarmi… è un po’ la differenza degli scopi dei test che potrebbero esserci fra uno studio di medicina, e uno studio di un ingegnere, il primo studia i danni sul corpo provocati da determinate sollecitazioni, il secondo (questo caso), dai danni sul corpo studia i metodi di protezione e di miglioramento del mezzo, insomma l’anatomopatologo che farà l’autopsia è un “mezzo” per ottenere dei dati e quei dati non sono lo scopo dei test (è ovvio che lo sono, il senso è che questi dati non sono il fine ultimo se presi da soli), il fine è invece l’ottenimento di un mezzo e dei sistemi di protezione adeguati utilizzando i dati registrati per mettere in risalto i punti perfettibili.
In poche parole, è ben chiaro agli esperti che una data sollecitazione imposta ad un organo comporta un certo danno fisiologico, non è però chiaro quali siano le sollecitazioni che quel determinato mezzo porta ad un corpo, questo è lo scopo dei test, trovare quali sollecitazioni riceve un corpo che subisce un determinato impatto con Orion, non capire se una determinata sollecitazione è più o meno pericolosa, per questo genere di studi non serve certamente costruire una capsula, sistemi più semplici e controllabili sono certamente più efficienti per studi di traumatologia.
In genere, nel settore aerospaziale, l'eccessivo accanirsi con i test in un determinato progetto porta, inevitabilmente, alla sua cancellazione. Delle due l'una: o la NASA vuole la sicurezza "assoluta" con l'Orion (e questo non è possibile comunque) oppure vogliono appesantire di test il progetto per dimostrare poi che ha delle manchevolezze (e questo sarebbe senz'altro mendace).
Su questo non concordo, non vedo come si possa stabilire un parametro per dire quale sia la quantità di test per cui superato un certo limite si ricade nell’ “accanirsi”. I test da eseguire sono quelli che servono per ottenere i dati richiesti… non vedo come si possano eseguire minori o maggiori test…
L’ultima frase francamente non l’ho capita…
Sinceramente ritengo assurdo l’utilizzo di cadaveri umani per scopi industriali che non siano la ricerca in campo medico.