Verissimo.
Nessuno regala niente e sopratutto nel settore Aerospaziale dove tutto è coperto da brevetto (da brevetto internazionale intendo), finanche le viti e i rivetti se necessario… 
E poi nel post iniziale è lo stesso direttore dell’ESA a frignare che nel mondo aerospaziale i veicoli manned vanno e vengoro senza chiedere all’Europa…
Sono il primo che gioirebbe per la creazione di una agenzia internazionale che coordini l’esplorazione spaziale, ben venga, ma stiamo con i piedi per terra. Si è scelto di volare solo con USA & Russia? Ok, adesso non frignamo che per qualche anno su Soyuz i posti sono limitati. E non parliamo della guerra che le varie agenzie europee fanno tra loro per piazzare un loro astronauta(leggasi esperimenti) prima degli altri, perché non mi si dica che in ambito ESA è tutto rose e fiori.
Quanto ai cinesi, il sogno proibito di tanti, li escluderei a priori. Quindi, fin tanto che CST-100 ed Orion non saranno disponibili, ci dovremo accontentare di un lancio ogni sei mesi della Soyuz.
Poi, spreco di risorse, ok, ma negli USA non è lo stesso? forse che Dragon e CST non saranno poi in concorrenza? Perché non unire i loro sforzi per un veicolo unico? Non è forse più razionale così?
Come detto da altri sopra, poi le nostre industrie resteranno sempre succubi di quelle USA, che saranno sempre un passo più in là…
Alla fine mi pare che l’ESA sia solo un’aggregazione di commercianti che litigano per vendere i loro prodotti. E che nonostante tutto lavora… questo perchè alla fine dell’ESA importa a pochi e quelli che possono dire la loro non siamo noi. Il problema è che nelle campagne elettorali i politici non parlano MAI di spazio e della sua gestione. Come dire, lo spazio sono razzi loro, non nostri.
Comprendo Albyz, sono concorde, ma a livello mondiale si dovrebbe ma non si fà. Però che il presidente dell’ESA poi si lamenta… no. Hai voluto la bicicletta, ok, ora pedala. Spero che l’affermazione del presidente sia per i rappresentanti degli stati membri che ora dicono: ma come, non c’è posto?
Ma non sarebbe più logico sviluppare un mezzo comune per il LEO (magari un biconico),lanciabile su diversi vettori?
Orion rimarrebbe parte di un sistema di esplorazione extra-LEO (cui gli Europei potrebbero partecipare con moduli di missione o Lander),e l’altro veicolo servirebbe per operazioni in orbita bassa.
L’Europa potrebbe anche pensare di “affittarlo” come fanno i privati.
non c’è nessun intento polemico, ne tantomeno corsa a fare post (!), è una costatazione di fatto, nei prossimi anni gli unici a disporre di un veicolo per l’accesso allo spazio sono i russi e i cinesi, e quindi si trovano ad avere il cortello dalla parte del manico.
tutto ciò è legato a scelte fatte pensando di avere le spalle coperte dallo shuttle.
osservazione logica alla quale sorgerebbe il quesito
se esiste un logico sistema a convincerli a fare ciò
Anche io non sono affatto contento della mancanza di un veicolo manned europeo.
Ritengo, infatti, la questione dell’ accesso indipendente allo spazio, rilevante sotto diversi aspetti.
Dal punto di vista economico i seggiolini vengono fatti pagare estremamente cari (nel caso della Soyuz più del costo dell’intero vettore)
Dal punto di vista strategico, si è costretti a dipendere da altri paesi per i propri programmi, paesi che un bel giorno potrebbero anche rifiutarsi o essere impossibilitati a vendere servizi di lancio per qualsiasi motivo, (ad esempio il programma shuttle ha subito due interruzioni di volo dopo gli incidenti del Challenger e del Columbia,) ma potrebbero anche sorgere questioni politiche o commerciali, non a caso esiste un programma in ESA volto a garantire l’indipendenza nel settore di lancio unmanned con Ariane.
Dal punto di vista industriale, come già detto da altri, la mancata acquisizione di Know-how, penalizza le industrie europee del settore ma non solo.
Detto questo è senz’altro vero che fare ricerca per una cosa che altri hanno già è una gara a chi ce l’ha più lungo, ma è così in tutti i settori , automobili, computer, telefoni, aerei, ecc… la competizione industriale è per l’appunto questo, dimostrare di avercelo più lungo, più bello e più performante per poter vendere più degli altri 
Poi ci sarebbe l’ annosa questione dell’utilità o meno di mandare uomini nello spazio invece delle sonde automatiche e del fatto che il volo umano in ESA sia un programma opzionale… ma questa è tutta un altra storia e sicuramente OT.
… appunto, industriale, non governativa, ben vengano le realtà industriali con capacità di know how a livello di quelle USA (e negli ultimi anni ne sono arrivate parecchie nel settore aerospaziale), ma non condivido l’idea che l’industria (privata) del settore debba acquisire know how e capacità a spese dei contribuenti. Un conto è comprare un servizio da una Società (qualunque sia la più rispondente) a spese dei contribuenti per poter fare ricerca, un altro è investire e supportare l’industria perchè possa salire rapidamente la china acquisendo capacità che poi reinvestirà per fare utili in un mercato globale… sono fermamente convinto che non sia questo lo scopo di un’Agenzia governativa che ha come primo intento la ricerca e la conoscenza. Perchè l’ESA dovrebbe gestire, amministrare, pagare e portare avanti internamente un programma manned? Perchè non potrebbe bandire una gara per un servizio di trasporto, come sta facendo la NASA, ad un prezzo a contratto per n voli da qui al 20xx? Quale sarebbe il rischio di “rimanere a piedi”? E’ un contratto commerciale come in qualsiasi settore, che porta l’agenzia a concentrarsi sull’obiettivo vero e proprio, ovvero fare ricerca, evitando di scannarsi all’interno fra beghe, litigi e manie nazionalistiche dei vari membri…
Che senso ha poi parlare di dipendenza strategica? L’Agenzia Spaziale non è un ente di dominio strategico-politico-militare, ripeto ancora, è un’agenzia di ricerca, se a qualcuno viene il dubbio che l’Europa possa diminuire il proprio peso strategico perdendo appeal il prezzo per riportarlo a livelli accettabili perchè dovrebbe essere pagato da un’Agenzia di ricerca e non da altri enti più “adatti”?
Però per fare ricerca hai bisogno di spedire sù degli astronauti. Nei pochi anni che ci separano dai futuri voli manned americani, i posti diponibili con le Soyuz si contano con il contagoccie. E’ stato l’amministratore dell’ESA a lamantarsi, magari lo ha fatto provocatoriamente nei confronti degli stati membri, però l’ha detto in pubblico. Questo sarà pure un sintomo di qualcosa. Sicuramente come direttore è soggetto a forti pressioni per favorire il volo, quindi gli esperimenti, di un astronauta di una certa nazione piuttosto che di un altra. Sappiamo bene che in fatto di voli spaziali la domanda supera l’offerta.
Però l’ESA è anche un ente di ricerca. Come lo è la NASA. Prima di Apollo quale industria aeronautica sapeva costruire un veicolo manned che rientrtava a 40.000 km/h? Nessuno. Apollo nasce anche dalla ricerca governativa.
Lo stesso dicasi per l’Europa. Come siamo stati in grado di costruire la Spacelab, perché non si può fare un accidenti di supposta da spedire nello spazio? Sarebbe ridondante con altri veicoli? Ma perché, anche gli USA avevano una navetta, però hanno mandato su astronauti con la Soyuz…
La ridondanza esiste, è spiacevole, ma al momento è indispensabile. Altrimenti sarai sempre subordinato agli altri.
Il modo perfetto sarebbe, che sò, l’Ariane V che spedisce su la Soyuz, ogni tanto affittata dai cinesi, ora dagli europei, con la ISS in gestione agli USA… ognuno si dedica solo ad un aspetto e non c’è sperco, però siamo gente di mondo…
Se l’ESA ha deciso NO VEICOLI MANNED, ok, lo accetto. Però non venire a frignare che non ci sono seggiolini per gli astronauti europei.
Albyz come ti ho detto, sono d’accordo con te sull’economia di mercato libero e sul fatto che l’ESA sia un ente di ricerca ma la realtà dei fatti, a mio modo di vedere, è un po’ diversa! Le aziende che hanno lavorato con NASA allo sviluppo di mezzi manned si sono viste pagare il know-how che ora hanno acquisito e possono “spendere” sul mercato di fatto partendo da una posizione privileggiata sul mercato. Come pensi che possa competere, commercialmente parlando, con loro un’azienda che parta da zero e debba pagarsi tutta la ricerca? Impossibile!
Ecco che allora da contribuente mi può stare anche bene che il mio ente finanzi con i miei soldi la ricerca che verrà sfruttata da privati per i loro tornaconti (ovviamente) ma con ricadute occupazionali sul mio territorio! Discorso populista? Può essere ma io devo fare i conti con la realtà e non tutto il mondo è ideale.
Lungi da me darti lezioni di vita (abbiamo più o meno la stessa età credo 
) è solo il mio punto di vista, però ad un certo punto bisogna abbandonare le condizioni ideali e calarsi nel mondo reale.
Non capisco…scusa 
sarà che mi sono appena svegliato…
Certo, ma un conto è gestire un programma (come potevano essere STS o ARV) dall’altro è pagare un servizio (come possono essere Dragon, SS2 o Dream Chaser). Oggi come oggi condivido la scelta NASA di lasciare a società private lo sviluppo e la fornitura di servizi in grado di farlo, e non per questo significa, come molto populisticamente si sente dire, che la NASA perde il “dominio” o non è in grado di fare una nuova “astronave”. La stessa cosa è a mio giudizio fattibile per ESA, la NASA ha imparato dagli errori commessi in passato… dobbiamo per forza passarci anche noi e con l’aggravante dell’estrema frammentazione e nazionalizzazione tipica ESA?
Non sto assolutamente dicendo che ESA non debba avere un programma manned (che già ha) ma che non ha oggi senso cimentarsi nella gestione della progettazione di un mezzo manned partendo da zero, c’è chi lo sa fare, si indice un bando e si compra a contratto il servizio (sto parlando di aziende anche europee).
Non capisco....scusa :flushed: sarà che mi sono appena svegliato.....
Dico che non ha senso che il prezzo del mantenimento o del raggiungimento della supremazia o del peso strategico europeo debba essere pagato da un’Agenzia di ricerca se il problema fosse questo… ci sono altri enti preposti a questo.
Caro Rudy, hai riassunto in maniera eccellente e sintetica lo status dell’ESA.
L’Agenzia Spaziale Europea è, come dire, una sorta di “anomalia” rispetto a tutte le altre agenzie spaziali nazionali dato che si tratta di un ente sovranazionale che deve, dunque, rendere conto di interessi molteplici perché molteplici sono le sue fonti di finanziamento.
Quello a cui tu fai riferimento si chiama “ritorno geografico” ossia la quota parte (percentuale) che ogni paese mette nel budget annuo per ciascuno dei vari programmi ESA a cui partecipano le varie nazioni deve, in qualche modo, “rientrare” (per quanto possibile ovviamente) nel territorio da cui è partita.
Ma come “rientrano” tali soldi?
Sotto forma di contratti di ricerca scientifica?
No e non proprio dato che la ricerca scientifica passa attraverso i “bandi ESA” e che quindi non sono vincolati (almeno in senso stretto) al “ritorno geografico”. Il punto è che tali soldi spesso rientrano sotto forma di CONTRATTI INDUSTRIALI, cioé alle industrie che appartengono alla nazione da cui provengono i fondi.
Un esempio per tutti: il sottoscritto ha trascorso un anno in Francia, distaccato presso il CNES di Tolosa, proprio in base al “ritorno geografico” del contratto ATV, in particolare il volo ATV-2, per cui un certo numero di italiani, di industrie italiane (ossia a maggioranza italiana) dovevano lavorare a quel progetto perché l’Italia via aveva contribuito in un certo modo e in quel certo modo (percentuale) gli italiani dovevano essere fisicamente rappresentati.
Spero di essere stato chiaro e comprensibile.
Sarebbe fattibile un mezzo comune per il LEO, in quanto credo che l’idea sia proprio questa. Un mezzo in grado di essere lanciato sia con l’Ariane sia con il futuro lanciatore pesante SLS da 70/130T. A mio parere, però, sarebbe meglio sviluppare un sistema comune di aggancio tra la Orion e l’ATV (il tutto lanciabile con un SLS) per le missioni intorno alla Luna o verso un asteroide.
E’ quello che avevo proposto io, infatti è stato bocciato perché ATV và dietro, non davanti. Per metterlo davanti si potrebbe ripescare lo Spacelab…
Evidentemente non riesco a spiegarmi… 
Io sono d’accordo con la scelta NASA di passare a servizi forniti da privati, ma NASA ha già fatto (e pagato profumatamente) il passo prima di ricerca/sviluppo e creazione di know-how. Non vedo perchè ESA non possa farlo anche se in ritardo per far sviluppare le “proprie” (intese come europee) imprese.
Tu parli di aziende europee che hanno queste capacità… in effetti sono ignorante in materia…quali sono? E su che background hanno fatto esperienza di veicoli di rientro manned?
P.S.
Non sono domande retoriche/polimiche , vorrei capire
E’ proprio questo il punto, senza contare il fatto che - grazie ai bandi di ricerca - spesso sono proprio le agenzie a consentire alle aziende di guadagnare know-how in determinati settori (anche se i risultati appartengono poi a chi li ha sovvenzionati ossia alle agenzie committenti, quindi ci si guadagna in due). In questo non c’è nulla di male, vedete cosa ha fatto negli ultimi anni ESA con Astrium, con Thales-Alenia e con tante altre…
Volendo questo è proprio il caso di IRENE, un programma ASI volto al conseguimento di un Know-how che non era presente (almeno per certe tecnologie) sul nostro territorio nazionale.
Se uno seguisse il ragionamento di cui sopra le agenzie spaziali o dovrebbero sovvenzionare la ricerca “pura” oppure comprare servizi tecnologici da “terzi” i quali però devono aver necessariamente sviluppato Know-how per conto proprio (quindi ribaltando comunque il costo dello stesso sul prezzo finale di acquisto del “servizio”). Il che significherebbe tranciare fuori il grosso delle aziende europee e a me, personalmente, come contribuente EU questo non sta affatto bene.
Se fosse indispensabile concorderei con te, ma non vedo quale sia la necessità di tale “passo” intermedio per l’Agenzia. Anche la NASA non è che abbia tale know how all’interno, negli anni passati tale conoscenza è stata sviluppata, ma piuttosto che da NASA dai vari colossi Boeing, LM, PWC, ecc… e più di recente da realtà in proporzione più piccole… cui sono stati affidati contratti di gestione/fornitura. Continuo a non vedere quale possa essere il vantaggio nel portare all’interno di un’Agenzia un processo e un programma che è totalmente industriale e molto poco “governativo”… soprattutto alla luce di quanto sta avvenendo nel mondo nel modo di gestire tali programmi che non sono più di ricerca ma di fornitura di servizi.
Tu parli di aziende europee che hanno queste capacità.... in effetti sono ignorante in materia...quali sono? E su che background hanno fatto esperienza di veicoli di rientro manned?
Beh sia i gruppi EADS che TAS/Finmeccanica hanno la potenzialità, se fosse richiesto, di sviluppare un mezzo di questo genere… forse nessuno ha mai chiesto loro di farlo, e senza mercato nessuno si cimenterebbe in autonomia nell’impresa…
Verissimo.
Ma è altrettanto vero che senza un contratto di sviluppo da parte di ESA (quello che tu chiami “mercato”) le suddette aziende è estramemente improbabile che prendano l’iniziativa in maniera autonoma.
Ma certo le hanno sviluppate i vari contractors ma pagati da NASA! E’ esattamente quel che intendo, io non vorrei un ESA che gestisca il programma ma che finanzi lo sviluppo, altrimenti le aziende che citi tu (non metto in dubbio che abbiano le possibilità di sviluppare un programma del genere anzi… ne sono convinto 
e ci spero) si troverebbero commercialmente svantaggiate rispetto a quelle che certi studi li hanno già fatti, sia in termini di tempi (non devono rifarli) che di costi (gli sono stati già pagati da NASA).
ESA nella mia visione dovrebbe finanziare queste richerce da parte delle aziende in modo che acquisiscano le conoscenze adatte così da poter competere alla pari nei contratti per la fornitura. Altrimenti ti ritrovi con aziende che hanno già ammortizzato le ricerche ed ovviamente possono fare prezzi più bassi a parità di prodotto/servizio.
P.S.
Non sono un economista e nemmeno un dirigente d’azienda per cui può benissimo essere che mi perda qualche passaggio nel ragionamento “economico”
Niente di più vero, ma un conto è iniziare a pensare ad un programma di sviluppo a livello di Agenzia come si era iniziato a fare per ARV, come si è fatto per ATV e come si è sempre fatto in passato, in cui si passano anni e anni di discussioni, meeting, tiraemolla per decidere di pensare di progettare e successivamente sviluppare tale progetto, con eterni aumenti di costo, ripensamenti, variazioni ecc.
Ben diverso è bandire una gara per x voli a partire (sparo) dal 2018 al costo di n milioni di euro. Ovvio che non sarebbe fatto alla cieca e comunque prima ci sarebbero contatti per valutare costi e fattibilità, ma una volta assegnato non ci si pensa più fino alla fase operativa piuttosto che mantenere tutto all’interno con le tipiche modalità burocratiche più e più volte viste negli ultimi anni (vogliamo parlare di Exomars? di Galileo?? in tempi di sviluppo/soldi e rispetto dei requisiti)
E’ questo il punto, si finanzia il servizio, non lo sviluppo (e nemmeno lo si gestisce). Ovvio che nel prezzo finale dovrà essere ammortizzato l’investimento, ma è totalmente diverso da quanto fino ad ora fatto. Per fare appalti “pilotati” per evitare quello che dici ci sono mille modi, e in Europa (ma anche negli USA) non siamo secondi a nessuno… se si decidesse che il vincitore debba essere europeo ci sono mille modi per farlo tale, ma è comunque diverso per quanto detto sopra rispetto a quanto fatto fino ad oggi.