Beh questo c’è già chi lo sta facendo e non è compito della NASA, e come detto più volte ci sono società che mirano all’utilizzo in LEO per guadagnarci… che senso avrebbe per la NASA spenderci soldi quando gli altri ci guadagnano facendo le stesse cose?
A questo spero si arriverà con i programmi NASA paralleli ad Orion, nonchè ai - si spera - progetti russo-europei, oltre alle iniziative dei privati, nei prossimi anni, con la prospettiva di minimizzazione dei costi di lancio, di inizio di un turismo spaziale a basso costo e della gestione della stazione spaziale da parte di terzi (a partire dal fine vita, 2015-2017). Forse anche con nuove stazioni spaziali magari con moduli inflatables. In sostanza, spero in un avvicinamento dei privati e anche dell’europa (in modo autonomo) alla LEO, nonchè di una sterzata di NASA e delle grandi agenzie spaziali verso programmi maggiormente innovativi (Luna e oltre…).
P.S. Perchè questo interesse sui punti lagrangiani dal punto di vista manned?
Perché sono “punti di accesso” molto convenienti da un punto di vista di meccanica orbitale sia verso la Luna che verso gli altri pianeti. Più che una stazione in LEO, che pure serve per tanti scopi (non ultimo quello scientifico), una stazione (ad es.) su L2 rappresenterebbe il “cancello d’ingresso” alla Terra.
Si ma traiettorie che sfruttano i punti lagrangiani hanno tempi di volo incredibilmente alti, e solitamente sono proposti per sonde con sistemi propuslvi elettrici che ricaverebbero incrementi di velocità consistenti passando per i punti lagrangiani… Non ne avevo sentito parlare dal punto di vista umano per gli alti TOF…
Anche io speravo che i punti lagrangiani fossero l’accesso per autostrade spaziali, ma interessandomi ho capito che essi sono vantaggiosi in termini di combustibile per una sonda unmanned, ma come già detto da AJ i tempi di volo sono eccessivamente lunghi. Ad ogni modo credo che con forme di propulsione nucleari i punti lagrangiani intesi come punto di accesso alle cosiddette “autostrade spaziali” perdano parte della loro importanza.
E vero probabilmente non saremo autonomi sotto il punto dei vestiti e per le attrezzature che dovranno esse prodotte sulla Terra ,ma per tutto il resto Cibo,aria,acqua,energia ecc… dovremo esserlo,per tutti i motivi che avete detto ma soprattutto perché prima o poi il sostegno Politico finirà e quando arriverà quel giorno ho saremo autosufficienti o si tornerà a Casa.
Direi che ci sono da considerare 2 fasi, una molto vicina a noi di insediamento di basi semipermanenti che dipendono molto dalla Terra, infatti cibo aria ed acqua sono difficili da reperire sulla Luna soprattutto nell’arco temporale di 30 anni.Poi c’è una fase più avanzata dove si immagina che la Luna possa essere diventata importante da un punto di vista commerciale (minerario, energetico con l’elio3 per esempio). Ciò potrebbe portare a delle colonie sulla Luna (tipo le città minerarie americane o russe di proprietà spesso dell’azienda) che dovrebbero aumentare la capacità di autosufficienza di queste colonie, attraverso tecnologie (per ora avveniristiche) di estarzione di acqua e aria ed energia in situ permane sempre il problema del cibo in ogni caso. Si capisce però che questa seconda fase è ancora ipotetica e lascia molto spazio alla fantasia.
Si, ma secondo la tua logica, pur condivisibile sotto certi aspetti, bisognerebbe procurarsi il “sostegno politico” anche per un programma umano lunare totalmente indipendente. I costi di un tale programma rispetto ai soliti rifornimenti sarebbero molto ma molto più elevati (si pensi alle serre per le coltivazioni, a tutti i sistemi di pressurizzazione e condizionamento per le stesse, alla reperibilità dell’acqua, …)… Tutto ciò potrebbe essere ipotizzabile per viaggi interplanetari di lunga durata (che ora sono fantascienza), ma per ora basta, a mio avviso, una base lunare semi-indipendente da terra per quanto riguarda rifornimenti, carburante, acqua, cibo e equipaggi. Anzi, una base lunare permanente per me sarebbe già un’ottima conquista 
P.S. Grazie Maxi per il post interessante
Non immaginavo di scatenare una così bella discussione!!
Dal Nasa Spinoff (grazie a Luca, in http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=5550.0) si possono capire le idee della NASA in merito:
The Lunar Architecture Team analyzed two basic approaches to human lunar exploration. [b]One was the lunar sortie[/b], which employs distinct short-duration human missions to one or more lunar locations before any build up of a permanent outpost. The team concluded that building an outpost first will better address the entire portfolio of strategic themes and objectives and enable many scientific objectives. [b]The “outpost first” approach focuses on a single lunar site.[/b] Incremental build up of an outpost would begin with the first mission of the human lunar campaign, and each subsequent mission would add to the useful infrastructure. In a completed outpost, crews could live and work on the Moon in 6-month rotations. They also could make frequent and increasingly distant trips away from the outpost to explore, conduct field experiments, and analyze scientific data with a high level of comfort and safety.In keeping with the strategic themes and objectives, a lunar outpost would extend human civilization and serve as a test bed for future missions to Mars and other destinations. Thoughtful site selection could help astronauts on future missions utilize local resources, a potentially critical component of human missions to Mars. An outpost also enables many science-oriented activities. A Lunar Architecture Team review of about 72 science objectives concluded that more than half could be substantially accomplished within 7 years of initiating the planned architecture. When outpost-based science and robotic sorties are added to the current architecture, more than 90 percent of the rated scientific objectives identified by the global strategy process could be addressed. Construction of an outpost would not preclude sortie missions to other lunar locations. A lander with extra fuel cells could transport two explorers and a substantial science payload to other lunar sites. The Moon may harbor natural resources that could enable crews to “live off the land” and even prepare for trips to Mars and other destinations.The rocky lunar surface layer, called regolith, is a potential source of oxygen, for instance. The poles, in particular, offer concentrations of hydrogen and possibly water ice. In considering where to situate an outpost, the Lunar Architecture Team determined that a polar location would be an accessible, simple place to operate and offered advantages such as natural resources and the potential for interesting science. The poles are less constrained by lighting and orbital phasing considerations, providing more launch opportunities. Certain polar locations are more temperature-stable and have shorter periods of darkness, reducing power and thermal system requirements. Use of solar power would allow explorers to quickly and inexpensively develop the ability for extended stays. Polar locations offer great potential for meeting science objectives. We know less about the poles than other areas of the Moon, and they offer the unique feature of cold, dark craters. According to the Lunar Architecture Team, the best understood area near the South Pole of the Moon is near the rim of the Shackleton crater. The area is roughly the same size as the National Mall in Washington, D.C. It is sunlit about 80 percent of the time during the southern lunar winter and even longer during the southern lunar summer. An outpost near the edge offers access to an area of permanent darkness inside the crater, a chance to meet some top science objectives, and the possibility of a rich source of water ice. For all these reasons, Shackleton crater serves as a departure point for planning purposes. NASA will select a final outpost location later, based on analyses of scientific data gathered by robot probes.In order to provide sustained human presence and serve as a stepping stone for the future exploration of Mars, the lunar outpost must employ long-duration systems and enable autonomous and robust surface operations. Routine exploration beyond the outpost site, reliable communication, teleoperation and system autonomy, and reliance on live-off-the-land resources will be crucial. The architecture allows astronauts to return significant quantities of lunar samples. The outpost design will accommodate sites other than the poles.In preparation for human exploration of Mars, activities at the lunar outpost must enable a better understanding of the long-term physiological effects of living and working on another planetary body. Astronauts will stay healthy and productive through the use of preventive medicine; telemedicine and trauma care; exercise regimens and nutrition countermeasures; radiation protection and mitigation; and research on bone loss, cardiovascular and cardiopulmonary function, musculoskeletal status, and neurological function.
Within the lunar architecture, NASA will pursue scientific activities corresponding to the global exploration strategic theme that addresses fundamental questions about Earth, the solar system, the universe, and our place in them. Potential geoscience activities include investigation of the layered nature and formation process of the lunar regolith and study of lunar volatiles. Field operations will include use of teleoperated robotic explorers and the ability to perform preliminary chemical and mineralogical analyses on geologic samples. The geoscience activities performed on the Moon will help provide the equipment and techniques that will enable the efficient geologic exploration of Mars and other destinations in the solar system. In addition, the knowledge gained on the basic geologic processes, such as meteoritic impact and volcanism, will help scientists better understand how these processes occur throughout the solar system. NASA can also pursue other science such as space physics and astronomy under this architecture. The science that is pursued will be under the purview and selection processes of NASA’s Science Mission Directorate.
In the spirit of global participation, NASA has adopted an open architecture approach to lunar surface infrastructure and activities that encourage external involvement (such as use of the metric system).
NASA also seeks to conduct lunar exploration in a way that engages, inspires, and educates the general public. The architecture includes allocations for payloads specifically designed to support public interest, including a network of cameras. Non-governmental organizations will be able to control some of these cameras.
It will take a significant effort over many years to build up the complete lunar outpost where humans can live and work on a continuous basis. In fact, much work remains to be done before astronauts can even set foot on the lunar surface. Years before humans can successfully return to the surface of the Moon, the way must be prepared. The Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) and the Lunar Crater Observation and Sensing Satellite (LCROSS) will collect essential information about the future site of the outpost. The LRO and the LCROSS will launch together from the Kennedy Space Center in late 2008. The LRO will orbit the Moon for at least one year, creating high-resolution maps of the lunar terrain, seeking ideal landing sites by identifying hazards, and characterizing the thermal, lighting, and radiation environment of the Moon.
Mission planners intend for the LCROSS to impact the surface of the Moon in a crater at one of the poles in an attempt to measure water that may be frozen in the lunar soil. The water-seeking satellite and the LRO’s Earth departure stage booster will strike the Moon’s South Pole in January 2009. As the orbiter approaches the Moon, the Earth departure stage will separate and impact a crater, creating a 2.2-million-pound plume. The satellite, a shepherding spacecraft, will fly through the plume, using instrumentation to examine the cloud for signs of water and other compounds. At the end of its mission, the satellite itself will become an impactor, creating a second plume visible to lunar-orbiting spacecraft and Earth-based observatories.
mio avviso, una base lunare semi-indipendente da terra per quanto riguarda rifornimenti, carburante, acqua, cibo e equipaggi. Anzi, una base lunare permanente per me sarebbe già un'ottima conquista
Il mio discorso era più per un futuro prossimo , io per ora invece mi accontenterei di un Base Semi-permanente ,direi che sarebbe già una conquista .
Dai che lo hai fatto apposta…
Seriamente, sono reduce da una scorpacciata in fase di lettura di parte del forum, praticamente tutto, riguardo le discussioni CEV/Orion/Constellation… #-o
Mi sono fatto un’idea da inesperto-ignorante, ma una vocina mi dice:
Non è che la NASA torna ad una tecnologia testata, riveduta e corretta (Orion) nel momento sbagliato?
Tra sviluppo e messa in pratica, con i soliti rinvii per problemi e fondi mancanti, quando vedremo il decollo? (anni=?)
Nel frattempo (per fortuna) prosperano (speriamo) progetti privati, sfornando proposte innovative e pionieristiche. Non è che assisteremo ad un sorpasso, magari momentaneo?
Con Orion vogliono fare basi lunari permanenti? Con l’usa e getta? Una volta ero più ottimista, te lo sai Maxi, ma il forum mi ha fatto aprire gli occhi.
Credo che le cose debbano progredire per passi successivi! 
Tipo:
- Creare prima un valido sistema riutilizzabile manned o unmanned per e dall’orbita terrestre.
- Poi grazie allo sfruttamento del “punto di appoggio” della ISS (o futura versione) creare e mantenere in orbita una serie di moduli per le varie mansioni: trasporto, rifornimenti, missioni verso la luna.
- A questo punto si può pensare a mettere piede sulla Luna e tentare di rimanerci…a costi alti inizialmente che permetterebbero però a lungo termine un “risparmio”.
Una cosa di questo genere permetterebbe di aggiornare tecnologicamente, un po per volta, gli anelli deboli della catena, e non tutto in un botto il sistema.
Per Marte se continuano così ](*,) secondo me devono ancora nascere i nipotini che ne calcheranno il suolo!
Questa è la mia idea. Lungi da me voler insegnare alla NASA, ma la vocina mi dice così!
Concordo pienamente sull’idea che si debbano fare piccoli passi, però a mio parere ora si è rimasti indietro, per svariati motivi già analizzati e si rischia un sorpasso da parte dell’industria privata.
Se questo avvenisse a mio parere ci sarebbero effetti forse catastrofici sul programma manned della NASA per il motivo che ho detto sopra, nessun contribuente accetterebbe mai l’idea di spendere soldi pubblici realizzando qualche cosa che le altre società utilizzano per creare capitali.
Detto questo penso che non ci sia scelta nei prossimi anni, o la Luna in tempi brevi o sulla Luna ci arriverà qualcun’altro ( se non è Bigelow sarà qualche altro imprenditore o Agenzia) e allora si che la situazione dei programmi manned della NASA sarebbe critica. Perchè o si chiuderà completamente o ci sarà l’obbligo di puntare ancora oltre, ovvero Marte ad ogni costo, ma come tutti gli obiettivi obbligati sarà fatto in maniera affannosa, come lo è stato l’Apollo e lo si “dovrà” fare solo per mantenere in piedi il settore manned e la sua credibilità senza un vero interesse scientifico, senza aver collaudato tutto e senza la necessaria costanza nel portarlo avanti…
Quoto.
Non ne sono cosi convinto. Le agenzie spaziali, pur con appalti, costituiscono ancora la stragrande maggioranza dei programmi manned. E questa maggioranza sarà ancora tenuta per decenni, a mio avviso. Potrei sembrare troppo conservativo, ma gli impegni pur importanti dei privati non sono suffcienti ad andare oltre la LEO, ammesso di arrivarci in tempi brevi…
Se questo avvenisse, lo scenario è plausibile…
Oltre la NASA non vedo in tempi brevi qualcosa che vada oltre le dichiarazioni di Roskosmos, qualche europeo o qualche cinese…Per quanto riguarda i privati, aspettiamo arrivino in LEO con voli a costi ragionevoli e poi si vedrà, ma la vedo difficile. A mio parere lo scenario, se si confermasse, è piuttosto chiaro: la NASA inizierà il suo programma lunare ed al contempo lascerà ad altri la responsabilità della ISS, che prolungherà qualche anno la propria vita operativa magari con nuovi moduli. Al programma lunare si aggiungeranno altri partners internazionali per l’avvio di una struttura permanente sulla Luna stessa. Per Marte invece la vedo lunga, diciamo una quindicina di anni dopo aver creato il primo avanposto lunare. A meno che si possa tentare, una volta consolidata la base lunare internazionale, un’avventura marziana sia in stile Apollo, sia con una permanenza, cosa che forse appare più ovvia dati i lunghi tempi di volo e l’esperienza nel frattempo assunta con una base lunare permanente … Questo è ciò che penso io 
Forse mi sono spiegato male, “sorpasso” forse non è la parola giusta ma basterebbe un “pareggio” per annullare l’utilità di un programma manned il LEO. Intendo che non vedrei motivi, anche da ipotetico cittadino contribuente di spendere i miei soldi per un doppione di un programma in LEO parallelo a quello dei privati e quindi non finanziati.
Ovvio i privati sulla Luna non sono dietro l’angolo… ma a ben vedere neanche la NASA… e si ritorna al discorso sul pareggio, anche io trovo verosimile un periodo di almeno una 15ina d’anni dopo la base permanente per raggiungere Marte, ma per evitare il “pareggio” significa essere sicuri che da qui al 2035 o 2040 che sia, i privati o altre agenzie non raggiungano la Luna… e su questo francamente non ci metterei la mano sul fuoco… e di nuovo se si verificasse potrebbe far nuovamente scattare quel meccanismo della competizione o leadership obbligata ad ogni costo che a mio parere porta più danni che guadagni…
..la NASA inizierà il suo programma lunare ed al contempo lascerà ad altri la responsabilità della ISS, che prolungherà qualche anno la propria vita operativa magari con nuovi moduli. Al programma lunare si aggiungeranno altri partners internazionali per l'avvio di una struttura permanente sulla Luna stessa. Per Marte invece la vedo lunga, diciamo una quindicina di anni dopo aver creato il primo avanposto lunare. A meno che si possa tentare, una volta consolidata la base lunare internazionale, un'avventura marziana sia in stile Apollo, sia con una permanenza, cosa che forse appare più ovvia dati i lunghi tempi di volo e l'esperienza nel frattempo assunta con una base lunare permanente ... Questo è ciò che penso io :stuck_out_tongue_winking_eye:
Concordo al 100%
Quindi si potrebbe ipotizzare che la NASA penserà (seriamente) a Marte solo una volta che non solo sia stata creata una base permanente sulla Luna (che ritengo alquanto necessaria, se non altro per lo sviluppo della tecnologia necessaria), ma che la Luna sia diventata a portata dei privati, quindi economicamente appetibile.
Se questo non dovesse avvenire si potrebbe sempre puntare a qualche missione “mordi e fuggi” per piantare la bandierina, stile Apollo…
Beh non così categorico nel senso che penso che la NASA penserà seriamente a Marte se i privati arriveranno sulla Luna, ma non è escluso che la NASA possa pensare a Marte anche se i privati (o le varie agenzie) non si muoveranno dalla LEO…
Se questo non dovesse avvenire si potrebbe sempre puntare a qualche missione "mordi e fuggi" per piantare la bandierina, stile Apollo...
Su questo ci sarebbe a mio parere molto da discutere, perchè Marte è un pianeta, grande, che offre svariati ambienti su cui lavorare, quindi personalmente vedrei molto meglio missioni “sortie” piuttosto che una base permanente che limiterebbe di molto le zone esplorabili… Piuttosto, una stazione in LMO (Low Mars Orbit) che permetta di coprire la maggior parte del pianeta, mantenendo un avamposto, volendo, abitato vicino Marte, con la possibilità di utilizzare un mezzo “shuttle” che faccia da navetta fra l’orbita e la superficie, e penso che la sua costruzione richiederebbe molte meno difficoltà di una base più o meno permanente al suolo per altro di discutibile utilità…
Si, mi piace l’idea di una base orbitale marziana con un “ferry” (non uso shuttle che non piace a tanti … ) che faccia la spola per andare ad esplorare velocemente i maggiori punti di interesse senza per forza dover partire da un luogo sulla superfice che potrebbe essere molto lontano. D’altro canto in questo modo le ISRU non potrebbero essere sfruttate…
Vero, però sarebbe più facile pensare all’utilizzo dei classici pannelli solari o volendo un reattore RTG o a ciclo Stirling che garantirebbe una buona autonomia con buona affidabilità…
Per il Metano e l’acqua, che sono in pratica le uniche ISRU utilizzabili si potrebbe inviare un reattore autonomo sulla superficie e al termine del lavoro un riaggancio in orbita con il metano e l’acqua (probabilmente non in grandissime quantità) prodotti… sono solo idee che mi stanno venendo in mente, ammetto che ci si potrebbe ragionare su…
Si piace anche a me l’idea di una base marziana in orbita bassa…magari potremmo spedirci la ISS quando avrà finito il suo lavoro qua in LEO se è ancora nelle condizioni di farlo…a parte questo magari si potrebbe pure intravedere la possibilità di realizzare finalmente un mezzo lifting-body…su Marte un po’ di atmosfera c’è per cui un mezzo con qualche capacità portante potrebbe essere utile per spostarsi meglio.