La tabella
Ricapitolando sono rimaste sul tavolo:
- fuori
- fuori
- fuori
3b$ ok
5 ok 6 fuori 6 ok
7 fuori
7$ ok
7S fuori
7S $ ok
8 fuori (inglobata in 3b e 5)
9 fuori (inglobata in 3b e 5)
10 fuori, rimane solo come riferimento e obiettivo finale
Non li seguo più… domani proverò a capirci qualche cosa… ammesso che ci stiano capendo loro qualche cosa…
Perdonami Alberto… mi sono perso: dove è possibile trovare la lista di tutte le possibili opzioni? Mi pare si siano moltiplicate come funghi… 
EDIT: Ah, ok, allora non sono il solo… 
ho miei dubbi che ci stiano capendo qualcosa…hehehehehe…sono messi male…ci sono ancora troppe alternative: al massimo al congresso se ne potranno presentare tre non 5!
La lobby di ULA ha reclamato la sua prima vittima. Un minuto di silenzio da parte mia 
Guardando il pps di Sally Ride e i grafici del budget si evince che i fondi a disposizione sono molti meno di quelli previsti inizialmente dall’ESAS e dal piano di Bush. Con queste premesse era inevitabile che il Constellation ne uscisse stravolto. Siamo alle solite, bisogna fare di più con sempre meno soldi 
Nella documentazione non c’è la tabella del trade off! Quella è la parte fondamentale!
Riassumo quello che sono riuscito a tirare fuori dalle presentazioni, dalle slide allegate qui sopra e da un giro sulla rete:
Opzione 3b$: ISS al 2020; STS al 2011; AresV Lite; Lunar Sortie/Outpost; outside of FY2010 guidance
Assessment: Punteggio abbastanza buono, ma non c’è ancora una stima di budget
Opzione 5: ISS al 2020; STS al 2015; Shuttle Derived; Lunar Sortie/Outpost; outside of FY2010 guidance (no costings yet)
Assessment: Ottimo punteggio, specialmente per il prolungamento della vita dello Shuttle
Opzione 6$: ISS al 2020; STS al 2011; Ares V Lite; Deep Space; outside of FY2010 guidance (3 billion per year above guidance)
Assessment: Buon punteggio, ma meno di 7$ e 7S$
Opzione 7$: ISS al 2020; STS al 2011; Hydrocarbon booster (refueling in orbita?); Deep Space; outside of FY2010 guidance (3 billion per year above guidance)
Assessment: Meglio di 6$, peggio di 5, lievemente peggio di 7S$
Option 7S$: ISS al 2020; STS al 2011;Shuttle Derived; Deep Space; outside of FY2010 guidance (3 billion per year above guidance)
Assessment: E’ la seconda in classifica, subito sotto alla 5…
Qualche commento personale:
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In ogni caso si parla di “Crew to LEO” commercial, facendo fuori Ares I e questo il primo punto. In più direi che salta anche Ares V come lo si concepiva all’inizio, per deviare verso un Ares V lite o uno shuttle derived.
Direi che comunque entrambe queste scelte erano già nell’aria da un po’, se non altro riguardo al taglio di Ares I e Ares V… -
In più, se non mi sono sbagliato, tutte le opzioni vanno verso una ISS fino al 2020. Anche questa era una decisione abbastanza aspettata, ma il fatto che l’abbiano presa fa tirare un po’ il fiato. Mio parere personale, visto che abbiamo lassù una cosa già bella e fatta (e costata un bel po’) sarebbe stupido non usarla fino in fondo…
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Delle opzioni che passano, solo la 5 prevede un allungamento dello shuttle fino al 2015, ma sembra essere quella con punteggio più alto.
Tra l’altro non riesco a identificare quest’opzione (nella prima presentazione si chiama "use shuttle systems) nella presentazione di Sally Ride. Se non sbaglio, neanche nella tabella del trade-off compare l’opzione 5… che fine ha fatto?
Anche qui, un parere personale: lo Shuttle è veramente quello che fa la differenza tra gli USA e il resto del mondo… Andare verso una capsula può essere più cost-effective, ma ti mette alla pari di Russi, Cinesi e Europei (pensando a un futuro ARV). Lo Shuttle è qualcosa in più, e io sono sempre stato restio a credere che gli USA lo abbandonassero così senza avere un valido sostituto… Vediamo comunque come evolve la situazione… -
Mi lascia sempre più perplesso il flexible path, ovvero il Deep Space al posto della Luna… che ce ne facciamo di mandare un uomo su L1 Terra-Sole… che può fare di più di sonda come Soho che già non fa in LEO?
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Ultimo ma non ultimo: tutte le opzioni sembrano essere al di sopra della disponibilità attuale di budget. Per la 3 e la 5 non si danno cifre, per le 6 e 7 si parla di 3 miliardi di dollari in più (che secondo me, una volta che la linea politica è decisa, sono bazzeccole… Non dimentichiamo che per GM e Chrisler hanno messo più di 100 miliardi di dollari in 6 mesi…)
Quanti scenari.
Insomma, mi par di capire che la Luna è out.
Orion che fine fa?
Punti lagrangiani? Per fare cosa poi?
Mollare la ISS… per andare dove?
L’unica cosa che ho capito è che i soldi non bastano mai.
Per realizzare un vettore nuovo ci vogliono tempi biblici, allora che comprino i missili dalla Russia, almeno sono già bell’è pronti, magari possono dare una correzione all’N1 e renderlo affidabile, che gli costa meno che rimettere assieme il Saturn V.
Scusate lo sfogo, ma non ci vedo nulla di positivo in nessuno degli scenari proposti, ci vedo un tirare a campare spendendo sempre meno.
poi domani chissà, la sorpresa è sempre dietro l’angolo. Constellation era il classico giochetto per far vedere che si vuol fare, fingendo d’avere quello che non c’è, ovvero il grano. mi auguro che con il graduale ritiro delle truppe dall’Irak ed al più presto dall’Afghanistan il governo USA dovrebbe risparmiarne un sacco di soldi e se non li impiega nello spazio, che servano a migliorare il oro sistema sanitario e dare un lavoro ai disoccupati, che crisi o non crisi negli USA sono comunque tanti. Insomma, quando sento che le forze armate hanno un budget spaziale superiore al doppio di quello della NASA, per la miseria, i marroni girano come in un frullatore. Li fanno d’oro i satelliti spia? Con la Russia che in fatto di spese militari ha visto crollare il suo budget a meno dela metà degli USA, c’è modo di capire a che servono tutti quei soldi, a difenderci dagli UFO? C’è veramente Base Luna con gli intercettori?
A riscusate lo sfogo. Se mi bastonate un pochino vi capisco, ma da quanto sopra non ci vedo nulla d’interessante nel futuro spaziale. D’accordo, la NASA non è lì per far spettacolo, ma per portare avanti un programma spaziale in base alle esigenze del governo e di chi pesa sul governo USA, mica ai miei sogni. Una volta dismessa la navetta, se Orion è KO, la NASA diventerà un marchio. Il fantasma dell’Ente che mandò gli uomini sulla Luna. I privati? Si, ma li vedo.
Amministratore NASA " Vorremmo sapere qual’è la prima disponibilità per mandare un astronauta sulla ISS."
Privato: “Ah, un astronauta sulla ISS. Dunque, vediamo… Il primo volo no perché c’è il petroliere X ed i suoi manager in riunione, il secondo no perchè e prenotato dallo sceicco e dal suo harem, il terzo no perchè c’è l’USAF, il quarto non è possibile perché c’è il volo di nozze dell’attore Y e del suo Boy. Avremmo un posto tra 4 anni, ma non per la ISS, solo un giretto di qualche giorno insieme al senatore Z ed alla sua amante. Va su gratis, perchè ci ha fatto avere l’appalto con la NASA”.
Brancolano nel buio, e nessuna delle architetture presentate e’ compatibile con il budget disponibile. Il che, essendo la NASA l’agenzia spaziale civile coi finanziamenti piu’ alti al mondo dovrebbe far riflettere…
ora, o vengono aumentati i finanziamenti, cosa che riterrei improbabile in un momento economico favorevole, figurarsi in uno sfavorevole, o vengono depredati altri programmi (come fatto per Apollo, Shuttle e ISS…) o si tira a campare e si cerca di lavorare con quello che si ha disponibile…
detto questo, la “Vision” miope dei 2 geni, il politico e il tecnocrate Giorgio Cespuglio Jr e Mike Griffin e’ morta e come annunciato in tempi non sospetti vado a festeggiare…
Amen…
Un paio di osservazioni. Se un’analisi e revisione completa dei programmi umani NASA come quella della commissione Augustine fosse stata fatta prima, si sarebbero guadagnate risorse e tempo. Il cambiamento di amministrazione USA ha ritardato questo processo.
Ora non sono più sicuro di riuscire e rivedere uomini sulla Luna, e sono certo di non vederli su Marte. Credo che del ritorno alla Luna non rimarrà molto oltre ai dati di LRO.
Paolo Amoroso
[quote author=pilgrim1 link=topic=11433.msg114777#msg114777 date=1250067808]
... il sogno alla kennedy potrebbe scemare di brutto...
Non credo, oramai lo spazio in LEO è stabilmente una realtà con risvolti pratici da cui non si tornerà più indietro.
[quote author:smiley:r Floyd link=topic=11433.msg114771#msg114771 date=1250063694]
…
pelgrim1
riferito al ritorno sulla luna, l’ho scritto appena un giorno fa,
ancora sicuro pelgrim1 delle tue convinzioni dopo che albyz c’ha pazientemente illustrato qual’è la fine del visionario constellation program? io lo sapevo finiva cosi con questa commissione…ogni volta…ogni santa volta che capita…l’essere umano non riesce ad intraprendere la strada decisa fin da principio…c’è sempre l’incapacità di superare i problemi che inizialmente erano nel conto e ora divengono insormontabili…
[quote author:smiley:r Floyd link=topic=11433.msg114860#msg114860 date=1250153333]
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... il sogno alla kennedy potrebbe scemare di brutto...
Non credo, oramai lo spazio in LEO è stabilmente una realtà con risvolti pratici da cui non si tornerà più indietro.
...pelgrim1
riferito al ritorno sulla luna, l’ho scritto appena un giorno fa,
ancora sicuro pelgrim1 delle tue convinzioni dopo che albyz c’ha pazientemente illustrato qual’è la fine del visionario constellation program? io lo sapevo finiva cosi con questa commissione…ogni volta…ogni santa volta che capita…l’essere umano non riesce ad intraprendere la strada decisa fin da principio…c’è sempre l’incapacità di superare i problemi che inizialmente erano nel conto e ora divengono insormontabili…
(raga per rispondere stavolta ho fatto un pò di casini tra citazioni ecc…scusate se è incomprensiva sta risposta…)
moltisimo basti pensare allo studio delle machie solari…ci sono un casino di cose che si potrebero studiare con una missione terra-sole e sarebbe piu intresante di marte…per non parlare essondoci delle persone a bordo potrebbero effetuare analisi in tempo reale e compararle con i dati ottenuti in precedenza…presempio con quelli do soho…
beh ricordiamo ci che anche qualcun altro ci vuole andare… per il 2025 l’europa dovrebbe mandare un uomo sulla luna…sperando come quasi sicuramente accadrà…che non cambiano i piani
(adesso che ci penso chissà cosa stanno dicendo i complottisti…hmm)
Falso. Dei vari scenari che sembrano passaro, qualcuno parla del flexible path e qualcuno di un lunar outpost. L’opzione 5, che sembra essere la più quotata, parla di lunar outpost.
Buona domanda. Questo è un punto poco chiaro. Ma il fatto di cancellare Ares I non implica cancellare anche Orion. Se vi va verso la luna o verso Marte, comunque Orion va avanti.
L’idea da quello che ho capito è avere un testbed per missioni di lunga durata al di fuori di Van Allen senza dover sviluppare lander e moduli di terra. In questo modo si ha un testbed per Marte in meno tempo.
Condivisibile o meno, l’idea ha un suo senso…
Falso anche questo. Se c’è una cosa sicura da ieri è che la ISS non si molla.
L’unica cosa che ho capito è che i soldi non bastano mai.
Per realizzare un vettore nuovo ci vogliono tempi biblici, allora che comprino i missili dalla Russia, almeno sono già bell’è pronti, magari possono dare una correzione all’N1 e renderlo affidabile, che gli costa meno che rimettere assieme il Saturn V.
Questo per me è tutto da verificare. La commissione Augustine ha risposto al governo dicendo cosa si può fare con il budget attuale, e questo era il suo compito. E la risposta è stata “NIENTE”. Tutti gli scenari proposti comunque chiedono un aumento di budget. A me sembra un po’ un dire al congresso “o ci date i soldi oppure non sperate che riusciamo ad arrivare sulla luna”…
Vana speranza caro mio. Le truppe dall’Irak non se ne vanno. Obama ha spostato le truppe dalle città alle basi nel deserto, e lì rimarranno per un bel po’.
In Afghanistan stanno avendo un gran casino, e quindi lì una riduzione delle truppe è molto meno credibile che in Irak al momento…
Io sinceramente i risultati di ieri non li vedo negativi come li vedete voi. La maggior parte delle decisioni prese era già nell’aria da parecchio tempo… c’è poco da rimanere stupiti. In Ares I e Ares V non ci credeva più nessuno da un bel po’. Ares I-X ha avuto mille problemi, e quanto è stato rinviato? Ares V neanche a parlarne. E chi ci dice che la soluzione di constellation fosse quella buona? E se avessero sagliato strada? Che fanno, rimangono sulla strada sbagliata perchè ormai ci hanno lavorato 5 anni?
Hanno chiesto di mantenere la ISS viva per 5 anni in più, fino al 2020 (e dopo il 2020 chissà, mancano ancora 11 anni). Probabilmente terranno in piedi lo shuttle 5 anni in più. Non sono mica notizie tanto brutte queste…
per favore rileggi i tuoi post che non si capisce veramente un’acca!!!
l’europa non mandera’ nessuno da nessuna parte, non e’ questione di cambio di piani o di mancanza di volonta’, ma di budget. se la NASA con oltre 15 miliardi di budget annuo non ci riesce, cosa puo’ fare l’ESA con meno di 5 miliardi? soldi che peraltro servono a malapena a coprire i programmi in corso…
per quanto riguarda la missione umana ai punti lagrangiani e’ di un’inutilita’ assurda. serve solo a dire: “come siamo ganzi, siamo andati oltre la Luna”. embe’?
Io continuo a vederlo come un testbed in visione di Marte che permette di accorciare un po’ i tempi con il budget disponibile.
Condivisibile o meno non è una cavolata senza senso… D’altronde anche la Luna era un testbed per Marte no? Questo è un testbed da un punto di vista meno completo, perchè non si testano sistemi di superficie, ma da un altro punto di vista permette di testare sistemi di trasporto per deltaV e distanze maggiori. E in più, sarebbe ottenibile in meno tempo e con meno spesa.
Ripeto ancora: io non sono completamente d’accordo con questa scelta, devo ancora ragionarci più a fondo prima di poter dire “si” o “no” categoricamente come ho letto qui nel forum. Più che altro cerco di mettermi nei panni di chi ha pensato a queste cose e cerco di capire perchè lo hanno fatto, quali punti positivi ci vedono, visto che non è molto chiaro dalle slides…
Tra l’altro mi sembra che anche nella Augustine Commission non fossero così sicuri di questa opzione, visto che due opzioni parlano di lunar outpost e tre parlano di Deep Space.