Ariane 6, competitività e sviluppi futuri

Agenzie spaziali ESA
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Secondo Elon Musk, il costo aggiuntivo per il recupero del Falcon 9 è minore del 10% del totale, e secondo lui si recuperano i costi dopo 2 voli e ci si guadagna con ogni volo aggiuntivo:
https://twitter.com/elonmusk/status/1295883862380294144

Non vogliamo fidarci di Elon Musk? Sentiamo cosa dice Tory Bruno. Secondo lui ci vogliono 10 voli in media (considerando la flotta intera di vettori) per poterci guadagnare:
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/ftstmv/tony_on_reusability_one_would_want_a_fleet/fnepmov/
Numero che scende a 2-3 con il recupero dei soli motori:
https://twitter.com/torybruno/status/1495884842088767489?s=21

Visto che Elon ha l’esperienza reale dalla sua parte anche se vuole sicuramente portare acqua al suo mulino e Tory pure, probabilmente la verità è nel mezzo. Numeri che comunque sono ormai raggiunti da SpaceX, sia i propri (da molto tempo) che quelli dati dai concorrenti (più recentemente).

E poi parliamoci seriamente, se il riutilizzo non convenisse per davvero lo avrebbero abbandonato già da tempo. Che senso avrebbe buttare via dei soldi per i loro lanci di Starlink altrimenti?

Inoltre se il riutilizzo non convenisse allora perché ci stanno lavorando, oltre a SpaceX, anche

  • Blue Origin (New Glenn)
  • Rocket Lab (Neutron)
  • Relativity (Terran R)

e fuori dagli USA:

  • Cina (Long March 8, Hyperbola-2, Pallas-1)
  • Russia (Amur)
  • India (RLV TSTO)
  • Europa (Themis, Ariane Next)

Se pure ESA (che sicuramente non lo fa per orgoglio come magari la Russia) sta puntando a creare un vettore riutilizzabile come successore dell’Ariane 6, probabilmente conviene…

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Perché se anche non convenisse oggi, potrebbero aver capito come renderlo conveniente davvero in X anni. Il che sarebbe perfettamente lecito, anche se oggi lavorassero in perdita per decine di milioni di dollari.

Però queste discussioni finiscono tutte nello stesso modo, ed è un po’ un peccato. :confused:

Se qualcuno dice (e credo di poter mettere me e @Buzz in questo gruppo di qualcuno): “non credo alla convenienza del recupero a prescindere, e non la escludo a prescindere. Mostratemi i dati e ne parliamo”, a un certo punto si viene equiparati a chi dice che non conviene, cosa che non abbiamo mai scritto.

Non lo sappiamo se conviene o no. :person_shrugging:

Se di una affermazione X non si hanno dati a supporto, dire che non possiamo esprimerci in proposito con certezza è un approccio onesto, non “negazionista”. Poi ognuno la vede come vuole, ma mentre tutte le opinioni sono legittime, la verità fattuale dipende solo dai dati, e quelli semplicemente a oggi non li abbiamo.

Perché quello del riutilizzo è un know-how importante, che ha dimostrato di essere disruptive, e magari l’azienda X crede di poterlo implementare a costi (tempo + denaro) addirittura migliori di SpaceX, oppure apportando un proprio elemento innovativo all’idea ormai ampiamente dimostrata come fattibile da SpaceX.

Fare scommesse in campo industriale, anche portando avanti un doppio binario dove fai alcune cose con razzi totalmente o parzialmente riutilizzabili e altre con lanciatori a perdere, direi che sono la norma, quindi non mi stupisce che altre ditte ci provino.

Tutto questo ha un senso finanziariamente? Forse, la rispsota sta negli studi finanziari, nei business case e nei bilanci di queste aziende.

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non per me ma starò più attento a come mi esprimo la prossima volta.

Attenzione: il fatto che non si conoscano esattamente i numeri di un qualcosa non implica automaticamente che non se ne sappia nulla o che non si possano azzardare delle ipotesi ragionevoli. Inoltre, qui non è in discussione tanto la convenienza economica della riutilizzabilità ma se il business plan di Arianespace (e di ESA) sia intelligente o meno. Poi come dicevo: nessuno ha la palla di cristallo e gli esseri umani, si sa, sono fallaci in genere nel fare previsioni.

Per concludere, la discussione a mio avviso non è affatto stata inutile (o dannosa… :laughing: ). Al contrario, abbiamo imparato un sacco di cose, almeno da parte mia… :wink: Grazie a tutti, quindi…

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Se di una affermazione X non si hanno dati a supporto, dire che non possiamo esprimerci in proposito con certezza è un approccio onesto, non “negazionista”.

E poi, non si dice che per fare scienza ci vogliono i numeri?

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con tutto il consueto rispetto, mi sembra piuttosto riduttivo il tuo concetto di scienza. La scienza si fa anche a livello speculativo, prima che si abbiano a disposizione i numeri.

L’importante secondo me è non essere troppo drastici e perentori nelle proprie conclusioni. Ma questo vale sempre.

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Posso solo dire:
:+1:

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Ormai che siamo tutti off topic dico la mia :grinning:

Il problema a mio avviso non è che non è vantaggioso il recupero. Evidentemente lo è. Musk è un imprenditore. Magari antipatico (a me per esempio) ma non ce lo vedo a buttare i soldi

Il problema è che al netto di Starlink e degli investitori istituzionali (che però lanciano poco) continuo a non vedere un mercato spaziale

Come scriveva @Buzz nell’ 2021 SpaceX ha fatto solo 4 lanci commerciali. Arianspace meno e pure alla Small Satellite Conference si vedevano segni di rallentamento https://spacenews.com/small-launch-vehicle-industry-growth-slows/

In pratica Musk ha proposto il riuso ed ora con Spaceship lo sta spingendo ancora di più … ma non vedo il mercato

A meno di un successo (reale ed economico e non solo tecnologico) di Starlink o di un esplosione del turismo spaziale …ma i segni di Bezos che ha fatto il quinto volo del New Shepard in regime di monopolio… quinto … non cinquantesimo… mi fanno pensare che anche quello sia una bolla…

Ecco… Israel e Bruno hanno scommesso che non vi sarà un vero mercato new space perché lo spazio rimane guidato da scientifici e militari quindi bassi volumi… Musk scommette su Starlink e Turismo… vedremo chi avrà ragione
Al momento i numeri veri danno ragione ad Israel e Bruno e vi invito a guardare i numeri e non dove batte il cuore da amanti della fantascienza

PS anche io sono un amante delle auto elettriche ma Tesla oggi vende un esimo di quanto vendono gli altri. Anche qui… Musk ha scommesso sulla prospettiva ma ad oggi la macchina elettrica può andare bene solo ad un limitato sottoinsieme di persone (quelli che in fondo stanno nelle suburbia anche italiane e possono ricaricare l’auto in giardino e che fanno tratti relativamente brevi diciamo sotto 100km giornalieri… insomma perfetto per le soccer mom della periferia americana… non per un impiegato milanese che vive in città e lascia l’auto in strada ad esempio)

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Ho messo sopra delle fonti al riguardo di gente non credo proprio a caso!

Aggiungo inoltre da dove nasce il numero 10 voli di Tory Bruno, ovvero da dei conti fatti da George Sowers, ex VP di ULA.
reuse_business_case.xlsx (27,8 KB)
reuse_business_case_explanation.pdf (377,2 KB)

Giocando un po’ coi numeri (specialmente col primo, visto che assume che i vettori volino sempre a pieno carico, cosa praticamente mai vera) si fa in fretta a vedere che con pochi lanci il riutilizzo conviene.

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Se non fosse che entrambi hanno vinto contratti enormi per i lanci di Amazon Kuiper, e infatti Bruno a subito annunciato che ULA procederà rapidamente con lo sviluppo del recupero dei motori di Vulcan.
Per non parlare del fatto che, come ho menzionato sopra, anche ArianeSpace sta progettando vettori riutilizzabili.

Poi perché escludere i voli non commerciali dal conto per il riutilizzo? Non ha alcun senso. E poi comunque prendere i dati di un solo anno (il peggiore dal punto di vista dei voli commerciali) è cherry picking puro. Per dire, nel prossimo anno per SpaceX sono programmati più di 22 lanci commerciali.

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Mai scritto che non possiamo esprimerci. Ho detto chiaramente che ognuno ha diritto a dire la sua. Solo che senza dati oggettivi rimangono speculazioni. Tutto qui.

Invece sopra ho letto tante certezze, tanti che danno per scontato che il riutilizzo convenga quasi fosse un’ovvietà. Ripeto che per me, per quanto assolutamente possibile, perché sia vero serve una conferma oggettiva che arriva solo dai bilanci.

Tutto qui.

Al contra

Capisco cosa intendi, ma per me le dichiarazioni dei CEO di due aziende concorrenti non sono fonti di verità, a prescindere da che parte vadano. Contano i numeri, e ribadisco che non li sappiamo.

E soprattutto le esternazioni dei CEO a mio parere non possono essere che biased. Provengono dai massimi dirigenti di aziende concorrenti, quindi vengono fatte per forza con un po’ di tattica da entrambe le parti.

I documenti che hai allegato sono interessanti, me li leggerò con calma. Grazie!

Come dice @Buzz credo di aver espresso chiaramente la mia opinione. Giusto che ognuno dica la sua, non ho nessun intento censorio (che arriverebbe da @adminbot peraltro, e perchemmai poi). Abbiamo opinioni diverse, e va bene così.

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Ok il 2021 non è stato un anno florido

non ho considerato Kuiper per “fairness” nei confronti di SpaceX perché Amazon paga mentre Starlink è un investimento

Il mio è un ragionamento generale ovvero: la Space economy per adesso non ha scaricato le promesse che avevano generato ad esempio l’esplosione di lanciatori small

Se il turismo spaziale permetterà di guadagnare o le telco spaziali saranno un sistema profittevole allora mi ricrederò

Ma se il turismo spaziale sarà un lancio ogni 6 mesi o se Starlink lo tenesse in piedi il DoD americano come Iridium…allora i dubbi di chi è indietro sono legittimi

Ripeto: Falcon9 e Starship sono due bellissimi progetti. Spero che non siano risposte a domande che non ci sono (a volume)

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Preciso che non ho parlato di riutilizzabilita’ totale, anzi, sono convinto che in questa fase la riutilizzabilita’ parziale potrebbe essere la via, se non altro perche’ e’ dimostrata sul campo ma anche per motivi tecnici ed economici.

Per gli F9 significa comunque recuperare 9 motori su 10, e gran parte della massa del veicolo il che non e’ male per niente.

Recuperare il secondo stadio e’ probabilmente onerosissimo, anche in termini di perdita di prestazioni oltre che di complessita’ e margini di progetto. L’industria e’ piena di componenti usa e getta che pero’ sono economicamente “relativamente” vantaggiosi. Secondo me siamo ben lontani dall’aver esplorato tutti i possibili modi per recuperare il primo stadio e per abbattere il costo elle parti spendibili. Poi magari con SS ci smentiscono ma fino a che non vedo non credo.

Comunque la riutilizzabilita’ totale (da dimostrare e con grossi elementi di dubbio) e’ ben diversa da quella parziale (direi ampiamente dimostrata suffragata dalle dichiarazioni dei protagonisti salvo bugie degli stessi). Questo possiamo dirlo anche senza numeri avere precisi, che dipendono da volumi, parametri e molti elementi perche’ l’economia e’ piu’ volatile dell’ingegneria.

Poi Starlink e’ mercato dell’industria spaziale, come le altre future ccstellazioni. Perche’ le volete escludere dai conticini? E non e’ un mercato piccolo. Vediamo se vanno a break even, ovviamente, il che non e’ detto. Inoltre ho il sospetto che le applicazioni militari siano molte di piu’ di quanto dichiarato, anche come volumi, ma non e’ il caso di lanciarsi in ipotesi.

“Fenomeno” era riferito a Dennis Muilenburg e in generale a tutti i manager che bruciano il futuro per fare bella figura a breve e non ne pagano le conseguenze. Ce ne sono molti, credo di averne incrociati e non mi e’ piaciuto, da cui il livore. Non era riferito a nessun’altra persona specifica e tantomeno ad altri forumisti. Ho ricontrollato la sintassi e non mi pare ci fossero motivi di dubbio in tale senso.

Negazionista lo riconosco di piu’ come mio senza intenzione di offendere nessuno. Un po’ mi sembra che lo sia negare che il riutilizzo del booster in questa fase funzioni e sia conveniente. L’alternativa e’ ipotizzare che stanno buttando via 4 o 5 miliardi di $ per lanciare Starlink con booster riutilizzabili quando sarebbe piu’ conveniente fare lanci spendibili… Oh, intendiamoci, tutto e’ possibile, per Twitter il nostro amico voleva spendere 10 volte tanto. Pero’ a me sembra inverosimile, quale sarebbe il motivo, solo per fare una costosa sceneggiata con i gridolini su Youtube ogni volta che atterra un booster?

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Lo ripeto
Non è in discussione che la riutilizzabilita sia vantaggiosa

Ma comunque le spese sostenute in termini di r&d devono essere recuperate dal mercato

I russi negli anni d’oro hanno lanciato “commercialmente” anche 20 volte con in parte payload militare che potevano pagare qualunque prezzo

Ma ovviamente fare uno sviluppo complesso di un sistema riutilizzabile si fa non se il tuo obiettivo è lanciare al massimo 15-20 volte all’anno

Lo fai se vuoi lanciare come fa vedere Musk con turnaround giornalieri o anche orari nel caso di starship

Adesso hai un sistema falcon9 per cui hai speso tanto per guadagnare un po’ ad ogni lancio

Ma non lo avresti mai fatto se il tuo massimo erano 20 lanci di cui 10 militari

Quindi ripeto (e mi taccio)

Il successo di Starlink e di un sostenuto turismo spaziale sono dirimenti tra aver fatto tanti investimenti per “andare la dov’è nessuno è…e sarebbe mai potuto giungere prima (economicamente parlando)” e invece aver sprecato tanto R&D
Sennò anche la DeLorean, la New Coke o i Google Glass dovrebbero essere premiati perché dal punto di vista del puro R&D avevano raggiunto l’obiettivo alla grande

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La mancanza di pubblicazione dei dati ufficiali sui costi del F9 secondo me non è un argomento sufficiente a mettere in dubbio la convenienza o meno del riutilizzo dei booster.
Un po’ perché in ogni caso, anche con i bilanci in mano, si potrebbe discutere abbondantemente sull’attendibilità di questa o quella voce di costo, un po’ perché si può sempre dubitare dell’onestà e la correttezza di chi li redige questi bilanci, per cui alla fine non credo che questi dati sarebbero risolutivi.

Rimame dunque la piena dignità ad ogni opinione di buon senso, prima tra tutte quella che prende atto che una volta che hai riutilizzato più di dieci volte un booster hai dimostrato in maniera definitiva che hai stravinto…

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Non potrei essere piu’ in disacordo.

Verissimo che tutte le opinioni sono lecite, falsissimo che abbiano tutte la stessa dignita’.

Verissimo che si possono discutere i dettagli del bilancio, ma non e’ un pezzo di carta straccia. Si compila seguendo linee guida normalmente definite per legge, specie per le aziende quotate.
Esistono poi organi di controllo terzi che vigilano sulla correttezza dei bilanci. Questo aiuta a fare dei bilanci strumenti ottimi per leggere un’azienda, anche se imperfetti e non sempre a prova di bomba.

E il buon senso e’ del tutto soggettivo, quindi vale meno di zero come criterio oggettivo.

Per riassumere, liberta’ di opinione assolutamente si’. Validita’ (o dignita’ se vuoi) di ogni opnione, anche no.

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Questo articolo apparso su Inverse nel 2020 (dunque abbastanza recente) a firma di Mike Brown, riassume in maniera efficace tutte le istanze a favore della riutilizzabilita’ sia del primo stadio sia dell’intero vettore.

Vorrei aggiungere, in merito al mercato potenziale, che sono sempre i mezzi a fare il mercato mai il contrario.

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Certamente i bilanci hanno un valore, infatti devono seguire delle regole ben precise stabilite dalla legge perché poi su di loro si pagano le tasse. In pratica sono regolati dalla legge solo per ragioni fiscali e non per valutare la solidità di un’azienda.

Infatti quando non si tratta solo di pagare tasse ma si fa sul serio e si deve per esempio acquisire un’azienda, quindi valutarne il valore reale, non si guarda più di tanto il bilancio, lo strumento utilizzato è la due diligence.

Questo solo per dire che basarsi sui bilanci non è molto più dignitoso e oggettivo che basarsi sul buon senso.

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Vi segnalo anche questa interessante tesi di laurea in Ingegneria Aerospaziale, discussa dal candidato Ivano Billi per AA 2020-21 presso il Politecnico di Torino, in cui si dimostra (numeri alla mano) la fattibilità e la convenienza del riutilizzo di parte o tutto un lanciatore:

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Ho trovato il tempo di leggere parte di questa interessantissima tesi, di cui ringrazio @archipeppe per la segnalazione. Peraltro mi pare di capire che la stima dei costi dia risultati abbastanza sorprendenti e in contraddizione con le informazioni dirette disponibili. Alla fine comunque l’autore arriva alla conclusione che il costo di un lancio di un F9 è per l’azienda intorno ai 50M$ per un vettore nuovo, mentre già per il secondo lancio questo valore scende a 12 M$ (!!!), tutto incluso tranne, ovviamente, il payload.

Visto che il prezzo di ogni lancio è lo stesso (62 M$) si giunge alla conclusione che

SpaceX could use each Falcon booster for four commercial launches and then the remaining six could launch Starlink satellites “for free”.

Se tutto questo fosse anche solo parzialmente vero, fossi ad Arianespace (o ad ULA, etc.) sobbalzerei sulla sedia. O cercherei in tutti i modi di invalidare questi risultati…

Comunque sia, questo dimostra che un’analisi economica dei lanci è tutt’altro che impossibile.

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Leggendo la tesi sono giunto anche io alle stesse conclusioni.