E comunque prima di dire che il riutilizzo e’ piu’ conveniente, bisogna vedere i conti, che se ho capito bene non sono disponibili.
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No, esatto, non lo sono. Solo per chiarire, non e’ che vengano tenuti nascosti eh.
Semplicemente SpaceX e’ una societa’ totalmente privata e non quotata in borsa, e non e’ quindi tenuta a mostrare i bilanci come invece fa l’azienda “sorella” Tesla.
Raccoglie fondi da investitori che danno denaro, sostanzialmente, sulla base di dati mostrati da Musk e dal suo staff in incontri privati, e sulla fiducia nella capacita’ di Musk di portare a casa il risultato (e ripagare gli investimenti in qualche modo, con gli interessi).
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Dopo aver messo in orbita finora 3000 satelliti (tremila) c’e’ il fondato sospetto che l’architettura di lancio utilizzata, con riulilizzo del booster, convenga.
Essere quotati in borsa renderebbe l’iniziativa piu’ soggetta alla ricerca di utili a breve termine, come discusso piu’ in su.
Investimenti a lungo possono farlo investitori motivati e capaci non troppo soggetti ai capricci del mecato. Oppure gli Stati. Visto che qui si parla di ESA chiarisco che insistiamo su questo punto perche’ auspichiamo che i nostri Stati facciano investimenti con una visione di lungo periodo, non obiettivi di breve di origine finanziaria, politica o clientelare.
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Senza un bilancio in mano possiamo solo speculare.
Se e quanto convenga ce lo possono dire solo i crudi numeri, perche’ niente esclude che ad oggi SpaceX operi razzi e satelliti in perdita, anche grande.
Per il resto, essere o non essere quotati e’ una decisione che ha, come tutte, vantaggi e svantaggi e ogni azienda sceglie le sue strategie preferite, ma su questo si andrebbe OT 
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Senza un bilancio in mano possiamo solo speculare.
Con tutto il rispetto, questa obiezione l’ho ascoltata per anni ma ogni giorno che passa mi pare meno convincente e più cavillosa.
SpaceX ha un bilancio florido, il costo per unità di massa messa in orbita è calato drammaticamente negli anni, dimostrano di disporre di immensi fondi per l’R&D, in più le operazioni di riciclo ormai vengono svolte, a differenza per esempio di Space Shuttle, in pochi giorni. Non vedo una singola ragione per ipotizzare che un vettore usa e getta possa essere conveniente rispetto ad uno riciclabile, visto che anche in termini di affidabilità si è ormai dimostrato che grossi problemi non ve ne siano.
Vediamola così: agli albori dell’aviazione qualcuno costruisce aerei che durano un unico volo. Un altro invece che durano decine di voli. Diremmo che “senza un bilancio possiamo solo speculare”? A me sembra veramente un’ultima spiaggia per chi vuole difendere il suo ritardo tecnologico e un business plan quantomeno discutibile.
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Credo che stiamo andando un po’ molto off topic.
Riguardo a questo comunque, ho letto un’intervista a Stephane Israël sul Korean Economic Daily di Maggio 2022, con un punto molto interessante.
Dice Israël:
“Regarding Falcon 9, the only thing I can say is that, whatever its costs, prices are not the same for US government customers and commercial customers. From what we understand from the pricing policy of our competitor, the same Falcon 9 rocket appears to be twice, and sometimes even more, as expensive when sold to the US government than to export markets.”
Ovvero: SpaceX vende a prezzo maggiorato i lanci istituzionali Americani, e questo gli permette di vendere a prezzo “scontato” i lanci commerciali (e, aggiungo io, anche di fare così tanti lanci starlink, i quali al momento sono interamente in perdita).
Questo spiegherebbe almeno in parte come mai i lanci commerciali con il Falcon 9 sono così bassi (e risponde anche a quello che ha scritto @anon35088587 qui sopra).
E le istituzioni americane ovviamente questo lo sanno e lo accettano, per finanziare l’industria spaziale americana, allo stesso modo in cui ESA paga a prezzo maggiorato alcune cose che compra dall’industria spaziale Europea.
Ovviamente sono parole dette da un CEO che parla del maggior concorrente sul mercato, quindi sono da prendere con le pinze. E siccome SpaceX i numeri non lu pubblica, è impossibile per noi che siamo fuori dai contratti capire quanto questo sia vero. Ma per come si svolge quell’intervista, mi sembrerebbe molto strano che Israël si sia inventato questa cosa di sana pianta.
E continua Israël:
“With fewer institutional missions, Europe doesn’t have the same scale of institutional commitment. Nevertheless, the ESA has adopted a model guaranteeing four institutional launches per year for Ariane 6 and the funding of industrial capabilities for three more Ariane 6 models per year. This model will be part of our competitiveness on the open market. I have no doubt that Ariane 6, benefiting from the robust heritage of the Ariane 5, will match the offer of its main competitor, the Falcon 9.”
Ovvero: lo fanno NASA e le istituzioni americane con SpaceX, e lo fa ESA con Arianespace. La competitività sul mercato aperto (i.e. commerciale) dipende da quanto le istituzioni dalle due parti dell’Atlantico pagano i voli non commerciali. Detto chiaro e tondo, senza giri di parole, per chiarire una volta per tutte che questa competizione ha davvero poco di commerciale 
https://www.kedglobal.com/aerospace-defense/newsView/ked202205300011
Edit: @marcozambi tutta questa discussione non ha niente a che vedere con le Soyuz a Korou. Forse si può spostare tutto in questo thread
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Grazie. Molto interessante.
Comunque Israel dice anche
Our parent company ArianeGroup, which is a 50:50 joint venture between Airbus and Safran, is developing the reusable 3D printed Prometheus engine, which will be 10 times cheaper than our current engines.
praticamente l’ammissione che non investire sulla reusabilità è stato un errore. Il ritardo costerà caro.
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Con altrettanto rispetto, se non hai in mano un bilancio di SpaceX, continua a restare una speculazione impossibile da riscontrare con dati oggettivi.
Mi limito a non dare per scontato che l’enorme successo tecnico che vediamo si rifletta in bilanci floridi. Potrebbe tranquillamente essere, ma anche non essere, ad oggi. Quello che è chiaro è che molti investitori, se anche non vedono soldi oggi, vedono un potenziale ritorno domani, e scommettono.
Non entro nel merito di cosa possa essere o non essere più conveniente. Mi limito a discutere la parte finanziaria della straordinaria impresa di SpaceX, che nulla toglie alla parte ingegneristica. A istinto direi che finanziariamente la soluzione di SpaceX è la più conveniente, ma senza le cifre dare una dimensione e un segno al bilancio rimane una pura speculazione, e i nostri bias personali contano poco
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Forse non e’ insolito strapagare forniture al pubblico come forma di aiuto di stato nascosto ad aziende private che si vuole favorire. Israel ovviamente lo sa bene. Ma volendo potremmo fare l’elenco di altri esempi piu’ o meno eclatanti su entrambe le sponde dell’oceano e in piu’ settori.
Stando alle cifre dichiarate NASA, DOD e altre agenzie USA risparmiano comunque un botto commissionando i lanci e i passaggi sulla ISS a SpaceX invece che ad altri attori che hanno bisogno di essere aiutati ancora di piu’ a quanto pare.
Ultimamente sono stati assegnati dei lanci FH a costi piu’ alti del solito, ma verosimilmente con requisiti e specifiche stringenti e verosimilmente comunque sempre meno di altre possibili soluzioni, ammesso che esistano.
Per le leggi della microeconomia se il tuo concorrente chiede 100 tu puoi chiedere 99 anche se i tuoi costi sono 10 senza gridare allo scandalo. Ovviamente non sappiamo se i costi sono 10.
Pero’ il ragionamento di Israel parte dal presupposto che con quello che paga il governo USA, che sono cifre meno alte di altri fornitori, SpaceX ci guadagna abbastanza da poter fare dumping sui lanci commerciali. Quindi i loro costi dovrebbero essere piu’ bassi degli altri, se il ragionamento e’ giusto. Quantomeno abbiamo definito un limite superiore.
Ora, ESA che dovrebbe fare se gli offrono lanci a prezzi molto bassi? Ovviamente siamo d’accordo a salvaguardare l’industria Europea e una capacita’ di lancio autonoma, quindi ESA fa bene a garantire lanci ad Arianespace ed altri attori europei, non lo nego. Pero’ io condizionerei questi investimenti al farci vedere almeno dei tentativi concreti di pareggiare le “competitve edge” che permettono a SpaceX di avere costi forse piu’ bassi.
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Rispondo con una domanda: Ariane 5 ha mai lanciato un satellite istituzionale americano?
Secondo Wikipedia, su 113 lanci solo GOLD era di NASA, in un lancio “condiviso”. Un solo lancio NASA e zero lanci da altre istituzioni governative americane. Eppure ARIANE 5 esiste da prima del Falcon 9, e all’epoca aveva costi molto più bassi dei concorrenti americani.
Per come la vedo io, è normalissimo che le istituzioni preferiscano lanciare con i prodotti “casalinghi”, per una moltitudine di motivi. E mi sembrerebbe molto strano se ESA, la cui funzione per statuto è anche di sviluppare l’industria spaziale Europea, finanziasse SpaceX.
Il problema è che non sappiamo quanto è il vero costo per SpaceX.
Di sicuro da NASA hanno preso una barca di soldi, anche se inizialmente non rispettavano gli accordi contrattuali. E dal DoD molto probabilmente hanno preso ancora di più.
Come facciamo a sapere che finora non abbiano fatto ogni lancio commerciale in perdita, forti del surplus che gli garantiscono i lanci istituzionali, in modo da sbaragliare il mercato?
Teniamo anche conto che la tecnologia dei lanciatori è anche strategica per fini militari. Se attraverso SpaceX il governo americano riesce a sbaragliare il mercato e a mettere in crisi l’industria dei lanciatori non-Americani, non si fanno certo problemi a pagare i loro lanci a 3 volte il costo.
Ed è ovvio che la risposta delle istituzioni non-americane sia di stra-pagare i propri lanci per mantenere i propri fornitori.
E sia in America che in Europa poi, le istituzioni favoriscono le aziende locali. Il DLR finanzia delle startup tedesche, perché vuole la tecnologia missilistica in Germania, e Airbus /Arianespace è vista come un’azienda francese (anche se è in gran parte anche tedesca). E ogni congressman americano cerca di finanziare l’azienda che ha gli stabilimenti nel proprio distretto.
È una gara tra aziende che si basa sul finanziamento statale per abbassare i costi nel mercato aperto (mia ipotesi indimostrabile è che addirittura vadano in perdita per quei pochi lanci commerciali). E infatti sono anni che io dico che non c’è niente di “commercial space” in tutto questo 
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Non mi ricordo bene, ma a me sembra che da sempre abbiano parlato di riutilizzare i motori per Ariane 6. C’era addirittura una presentazione in cui parlavano di fare atterrare a mo’ di aereo solo la parte inferiore del primo stadio, che si sarebbe staccata dal resto (mi ricordo che la trovai molto azzardata come strategia).
EDIT: ricordavo bene, basta andare a leggere l’articolo in cima, che dà il titolo a questo topic.
È ben diverso da fare atterrare e riutilizzare l’intero booster. Quindi quello non è un cambio di strategia o ammissione di errore.
Israël poi dice più oltre nell’intervista, che per il lanciatore dopo Ariane 6 si penserà alla riutlizzabilità totale. Ma qui stiamo al puro whatiffing, visto che ancora devono finire Ariane 6
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L’esempio piu’ eclatante e recente e’ il JWST, ma convengo che c’erano accordi e motivi tecnici, ed e’ un caso molto particolare.
Sono d’accordo che con i soldi pubblici si dovrebbero finanziare lanciatori locali in modo di lasciare risorse e know how sul territorio. Oppure per ridondanza e backup fare accordi di scambio di voli con i partner che pero’ mantengano il ttotale degli investimeni verso attori locali.
Quello che mi lascia insoddisfatto e’ che Ariane non dia molto cenno di investire nella riutilizzabilita’ o in architetture di lancio non tradizionali. Non dico vedere prototipi o mockup, ma almeno far circolare concetti. Forse la riservatezza e’ un motivo per cui non circolano (speriamo) e la strategia di stare alla finestra fino a che non e’ chiaro qual’e’ la best practice potrebbe non essere sbagliata.
Pero’ da appassionato ed europeo e’ un po’ frustrante e sono in profondo disaccordo con le strategie comunicative negazioniste che se andavano bene qualche anno fa adesso suonano un po’ paradossali.
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Yes, non l’ho preso in considerazione perché non è strettamente parlando una missione NASA. Di sicuro come parte degli accordi inter-agenzia nel co-finanziamento della missione, ESA si è presa in carico di pagare il lancio.
Si parla di negazionismo quando si va contro ad un dogma. Ora c’è il dogma della riutilizzabilità totale e quindi chi non la fa è un negazionista.
Ma chi l’ha detto che sia la strategia migliore, con le tecnologie di oggi?
Capisco che ti piace vedere un bel video di un missilone che atterra in piedi, ma che analisi costi/benefici puoi fare guardando quel video? Che ne sai che quella sia la tecnologia migliore e che noi europei siamo negazionisti perché non la sviluppiamo?
Airbus i conti se li è fatti per bene. Ricordo bene quando è uscito il trade off agli inizi di Ariane 6, la riutilizzabilità totale è stata presa in considerazione. Ma hanno concluso che secondo loro era più conveniente puntare sulla riutilizzabilità parziale (i.e. solo i motori, o cmq solo una parte del primo stadio) e sono andati in quella direzione.
Magari hanno sbagliato e hanno intrapreso una via che li porta al fallimento. Ma magari invece hanno ragione… Come facciamo a sapere che magari non abbia ragione Arianespace e che SpaceX non abbia invece preso la strada sbagliata, che nel lungo termine li porterà a costi maggiori?
Non sapendo quanto è il costo reale di ogni lancio, sia per il Falcon 9 che per Ariane 6, non possiamo propendere per una o per l’altra soluzione, se non con giudizi puramente estetici e totalmente ingiustificati. E non possiamo usare come motivazione il fatto che SpaceX abbia un bilancio molto florido, perché questo vale anche per Arianespace, e comunque per entrambi il segno + nei conti arriva dai lanci istituzionali.
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Ma ci sono parecchi altri esempi che evidenziano come stanno le cose.
Prendiamo i satelliti GPS.
Ricordo che il governo americano spendeva non meno di 150M$ a lancio usando il Delta IV.
Adesso con SPX mi pare che stiamo intorno a 80M$.
Se è vero che SPX ci guadagna parecchio con i lanci governativi allora questi lanci costano 40/50M$ come sempre ipotizzato.
Se invece non ci guadagnano poi così tanto, allora stanno lanciando quasi in perdita per chissà quali motivi.
Decidetevi.
Nel frattempo la strategia sarebbe? Aspettare che SPX si decida a rilasciare i suoi bilanci così capiamo se sono destinati a fallire oppure hanno solamente 15 anni di vantaggio tecnologico e quindi iniziamo pure noi ad andargli dietro???
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Nessuna.
Ma non ci vuole un genio (“rocket scientist” come direbbero gli anglosassoni) per capire che i costi ricorrenti sono naturalmente più bassi non dovendo ricostruire “da zero” l’intero primo stadio.
Ovviamente quello che non sappiamo quali siano i costi di “refurbishment” (ovvero quando e quanto ci vuole per rimettere il primo stadio in condizioni di rivolare).
Il vero breakthrough event si può riassumere nel fatto che la SpaceX è riuscita a dimostrare la riutilizzabilità del primo stadio di F9 per DECINE di volte, questo sicuramente ha un impatto sui costi ricorrenti lo ha.
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Riguardo al GPS, l’unico articolo che ho trovato parla di un costo medio di 97 milioni, non 80. Sono appunto un 50% in più rispetto ai 60 milioni nel mercato aperto. Rispetto ai 177 milioni di ULA, che tutti sappiamo costa molto di più.
Il Falcon 9 è di una generazione successiva all’Ariane 5, quindi per me è normale che costi meno. Se Ariane 6 costerà di più del Falcon 9, allora SpaceX avrà avuto ragione… non ci resta che aspettare.
I motivi sono stati eviscerati ampiamente nei miei post sopra, non ha senso che io li scriva di nuovo.
Non sappiamo quale sia il vero costo, ma sappiamo che nel 2021 hanno fatto 8 lanci istituzionali e 4 lanci commerciali.
Poniamo che il costo sia intorno ai 70 milioni, non sarebbe impossibile fare 4 lanci commerciali a zero profitto (o leggermente in perdita) e fare 30 milioni di profitto per ognuno degli 8 lanci istituzionali. E il risultato sarebbe quello di mettere in crisi il mercato extra-nazionale, rubando all’Europa e ad altri quei pochi lanci di satelliti commerciali.
E con questo attrarre miliardi di investimenti, da persone che come diceva @marcozambi, vedono l’opportunità e possono rischiare qualche milione a fronte di un possibile grosso profitto nel futuro.
La mia seppur limitata esperienza in azienda mi dice che un ragionamento del genere è più che plausibile…
Ma secondo te chi fa la strategia dell’industria spaziale europea sta a guardare i video su Youtube e si basa sui dati che si trovano su internet?
Ma cosa ne sai di cosa stanno facendo in Arianespace nel frattempo, per cercare di ridurre i costi nel loro progetto? E cosa ne sai se nel frattempo non hanno concluso che per loro, con le tecnologie che hanno a disposizione (che non sono le stesse che ha SpaceX), non conviene una soluzione piuttosto che l’altra?
A parte che gli USA hanno in generale una ventina d’anni di vantaggio rispetto al resto del mondo nella tecnologia spazialie (e io che con NASA e SpaceX ci lavoro, dico sempre che abbiamo sempre e solo da imparare da loro), quindi se per i lanciatori siamo solo di 15 anni indietro stiamo facendo molto bene 
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Non è scontato…
Oltre ai costi di refurbishment e delle operazioni di recupero, a me viene in mente anche qual è stato il costo di sviluppo, inclusi tutti i fallimenti dell’inizio? E quanti lanci servono per ammortare quel costo?
E qual è il costo della produzione di ogni booster riutilizzabile, rispetto ad uno non-riutilizzabile? E quanti lanci devi fare con lo stesso booster, per ammortare quel costo aggiuntivo?
Se non abbiamo i numeri, parliamo di aria fritta…
Nota importante: io non propendo né da una parte né dall’altra. Semplicemente ammetto la mia ignoranza in materia e penso di non essere in grado di fare un trade off, non lavorandoci e non conoscendo i costi e i contratti associati.
E sicuramente SpaceX ha dato una scossa al mercato, rispondendo ad un’esigenza di tagliare i costi per l’accesso allo spazio, a cui i concorrenti dovranno rispondere a loro volta con i propri lanciatori di nuova generazione.
Però, se queste cose sono veramente così ovvie come dice ogni fan di SpaceX, a me viene difficile credere che in SpaceX siano tutti dei geni mentre in Airbus e nelle altre aziende siano tutti degli scemi che non vedono le cose che ogni “ignorante” (non dispregiativo, mi ci metto anche io) su un forum o social network, pur senza aver mai lavorato su un lanciatore in vita sua, è in grado di vedere in maniera così lampante.
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Scusate il commento logorroico, ma vorrei chiarire alcuni aspetti:
- attenzione ad accusare di "fan"atismo chiunque parli bene del riutilizzo dei vettori. Non è che essere favorevoli ad un aspetto significhi approvare fideisticamente tutto quello che fanno a SpaceX.
- in tutti i settori merceologici più rilevanti esistono aziende che hanno rivoluzionato il mercato più o meno completamente ripensando il prodotto dall’inizio. Alla Apple (o alla Microsoft) certamente non saranno stati tutti geni, ma è indubbio che abbiano rivoluzionato il loro settore merceologico (telefonia per es.), attraverso una ridiscussione dei principi stessi su cui si basava tutta la concorrenza. E’ il ben noto concetto di innovazione distruttiva. Lo dimostra il fatto che tutti i grandi costruttori si sono dovuti adeguare a quel modello o perire, vedi Nokia e Blueberry, che hanno resistito all’innovazione e sono praticamente scomparsi. Di casi analoghi è cosparsa tutta la storia dell’industria moderna. Il rischio che vedo è quello. Non posso dire che accadrà, ma temo che vedremo, come nel settore della telefonia, apparire nuovi “brand”, perché chi è nuovo tende ad avere meno resistenze a cambiare di chi si basa su una posizione di monopolio o quasi.
- I costi di sviluppo dovranno essere diluiti nel tempo, ma certamente il modello a iterazione rapida tipico di SpaceX rappresenta un cambiamento epocale nel settore e consente uno sviluppo incrementale piuttosto che attraverso la validazione del prodotto finito, come fanno tutti gli altri. Questo consente a SpaceX di innovare costantemenete e diluire i costi di R&D su un grandissimo numero di lanci, cosa che per Progress Rocket Space Centre, ULA o Arianespace è molto difficile.
- si può cavillare quanto si vuole, ma è lampante che riciclare è meglio che usare una volta sola, soprattutto considerati i materiali sofisticati necessari oltre che per le caratteristiche intrinseche del settore, che non permette grandi risparmi con la tecnologia “usa&getta”. Qui non stiamo parlando di sostituire ai piatti di carta i piatti tradizionali ma versioni comunque sofisticatissime - per prestazioni richieste e sicurezza - dello stesso prodotto. Ciò anche per un motivo spesso sottovalutato, ovvero che l’esame post-volo del vettore unito al grandissimo numero di voli eseguiti ogni anno consentono di apprendere dall’esperienza meglio di qualsiasi telemetria. Basta guardare all’evoluzione dei motori Raptor rispetto alla prima versione, mentre gli RS-25 sono rimasti quasi identici a se stessi.
- In ingegneria ci sono dei principi primi che, se anche possono essere smentiti in casi particolari, permettono di predire quali siano le soluzioni più promettenti. Può essere pure che il Falcon 9 non permetta grandi risparmi, ma SpaceX si sta portando avanti con il lavoro rispetto a tutti gli altri costruttori attraverso un numero di dati e di esperienza che agli altri produttori manca completamente.
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Vero, e dare del “negazionista” o del “fenomeno” a chiunque non segua quella strada, che cos’è? 
È talmente lampante che migliaia di persone che lavorano nel settore ma non in SpaceX, nonostante le loro lauree e dottorati e i loro anni di esperienza, non lo vedono e continuano a fare le cose in modo diverso anche per i nuovi progetti. Mentre invece le migliaia di persone che non hanno mai progettato un sistema spaziale in vita loro e scrivono su forum e social lo hanno capito sin da subito…
Direi che stiamo girando in tondo, ho espresso la mia opinione in maniera abbastanza elaborata, non serve che ripeta di nuovo.
Peace
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Caro Buzz,
rispetto te e le tue opinioni. Mai usati aggettivi come “Negazionista” o “fenomeno”.
Sul secondo punto, ovviamente potrò essere smentito dai fatti, ma la mia risposta alla tua obiezione è al punto 2 del mio intervento precedente.
Aggiungo solo che molto spesso le scelte vengono dettate dalla politica e dalle “usanze” aziendali. E’ ben noto che c’è una netta tendenza a resistere all’innovazione da chi ha una presenza sul mercato consolidata. E’ la teoria di Schumpeter della “creative destruction”. E la storia è costellata di brillanti aziende fallite perché si sono sedute sui fasti passati, o di geni indiscussi o CEO di grandi aziende che hanno sottovalutato drammaticamente grandi innovazioni, anche nel loro settore di competenza.
Poi chiaro che non accade sempre, sono totalmente d’accordo, e nessuno di noi ha la sfera di cristallo, ma certo mi sorprenderà scoprire che buttare un costosissimo vettore, uno degli oggetti più sofisticati prodotti dalla ingegneria moderna dopo un singolo uso sia conveniente sul lungo termine rispetto all’usarlo diverse volte.
Il punto è che SE questo accadrà, chi ha puntato tutto sul cavallo sbagliato si troverà a dover recuperare un ritardo probabilmente incolmabile.
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