In che senso? In un mezzo previsto per portare 100 persone dalla Florida ad Hellas Planitia e indietro spero che concorderà che una capacità di portare 4 astronauti da orbita lunare al suolo e indietro sia relativamente una piccola parte.
In lingua italiana si usa in questi casi l’espressione “basta che”.
O che espressione diversa si dovrebbe usare per essere più… politically correct?
Poi che la cosa sia teoricamente possibile, seppure molto sfidante, non lo dico io ma gli esperti NASA…
Mea culpa: ho scordato che ti sei unito al forum da poche settimane, e che giustamente non conosci come è nata questa “battuta”. Comunque l’emoticon 
era lì per sdrammatizzare.
Ti spiego velocemente: nel corso di innumerevoli passate discussioni, alcuni utenti “borbottoni” del Forum (chi più chi meno con esperienza professionale nel mondo aerospaziale) hanno cercato di far passare alcuni messaggi, con l’intento di ancorare i ragionamenti ai fatti più che a scenari totalmente fantasiosi.
In questo senso la stigmatizzazione dell’espressione “basterebbe che” è diventata un classico.
La storia della conquista dello spazio è costellata di difficoltà e imprevisti innumerevoli. Chi non è addetto ai lavori spesso non le vede o non ci è familiare, e non è una colpa, ma chi invece qualche esperienza nel campo ce l’ha si sforza di far notare queste cose.
I progetti spaziali sono sempre complessi e rischiosi, specie se includono il trasporto di equipaggi, e quindi no, non basterebbe che.
Il fatto che, secondo le dichiarazioni di Musk, Starship sia adatto a trasportare 100 persone da Terra a Marte non implica che sia il mezzo adatto a fare altrettanto sulla Luna per una miriade di ragioni di cui abbiamo discusso in altri topic dedicati.
Sempre per rimanere ai fatti, la NASA non ha validato né corroborato (se mi è sfuggita qualche dichiarazione in tal senso ti prego di linkarmela, la leggo volentieri) nulla in merito a Starship. Ha assegnato un fondo da 100 milioni di dollari per vedere se entro i prossimi 10 mesi SpaceX riuscirà a sviluppare il design a sufficienza da aggiudicarsi il contratto vero per lo sviluppo di una speciale versione di Starship adatta all’utilizzo come navetta lunare (che peraltro si basa sull’esistenza di una versione tanker della stessa). Tutto qui.
Quindi non è una questione di espressione usata. E’ una questione di merito.
Personalmente approccerei tutti i progetti selezionati in questa fase con sereno scetticismo.
Tutto è possibile, con abbastanza tempo, soldi e ingegneri, compreso che Starship sostituisca gli aerei di linea razzeggiando tra le grandi città della terra (la ricordavate questa ipotesi, fantastica in computergrafica, di Elon? Ecco)
La mia personale opinione, che vale zero naturalmente, è che Starship sia di gran lunga la peggiore delle tre proposte nel contesto dello scenario corrente (mentre per altri scenari, come trasporti cargo, la cosa è diversa), e che sia stata selezionata solo per fargli arrivare un centinaio di milioni nel caso si rivelasse interessante come transporter cargo in una seconda fase del ritorno alla luna.
Il tutto senza astio o polemica perniciosa.
una necessaria premessa, non sono (più, ahimè) un sedicenne che si è gasato vedendo i film di Starwars, la mia esperienza di sviluppo di programmi complessi in ambito aerospaziale ce l’ho… solo qualche decennio… anche a livello manageriale 
Ma non lavorando per NASA, ESA, Thales Alenia Space, Boeing, Ariane, etc. non ho legittimi “vested interest” nel business del lancio orbitale o della esplorazione dello Spazio…
Musk lo seguo da un decennio, sia per Tesla che SpaceX. E’ un tipo molto particolare, i più lo odiano così, spontaneamente, sembra a leggere in giro per il web. Certo l’hanno odiato, e probabilmente ancora lo odiano, con ottimi motivi, coloro che lavorano o controllano VW o Boeing o NASA o Arianne…
Io invece lo seguo con grande attenzione e speranza perchè come lui da anni spero in una mobilità a zero emissioni, almeno urbana, e in un rapidissimo sviluppo della presenza umana oltre l’orbita terrestre. Il momento preciso in cui ho deciso di essere moralmente un suo sostenitore lo ricordo ancora, 4 anni e mezzo fa, stavo in una libreria in NordAmerica a sfogliare qualche libro per comprarne uno da leggere nel volo di rientro, sfogliai una sua biografia, lessi del suo sogno di colonizzare Marte. All’epoca in Italia non lo conosceva quasi nessuno, negli USA lo conoscevano sopratutto per le prime Tesla. Con Tesla nel frattempo ha già vinto, le principali case automobilistiche sono state costrette (da lui solo!) a investire veramente sugli ZEV. In ambito spaziale per me ha vinto già quando ha iniziato a vendere vettori orbitali in buona parte riutilizzabili a basso prezzo. Oggi, 4 anni e mezzo dopo, lo conoscono quasi tutti.
Ma questi enormi obiettivi sono poca cosa rispetto ai suoi sogni interplanetari. Ora sto a vedere cosa riesce a fare “di serio” per l’umanità.
Chiudo la premessa che spero compatibile con l’etichetta del forum che mi ospita in questo momento…
Starship e Nasa?
Di Starship, ex BFR, se ne parla d anni ma già nel 2018 SpaceX ha iniziato a costruirne i primi prototipi. In un modo inaudito per l’industria aerospaziale tradizionale, il suo sito costruttivo sembra preso da un film di Indiana Jones o Star Wars, o dai tempi pioneristici di un secolo fa, non da esempi contemporanei “seri”.
Fino a un mese fa il programma Starship era ufficialmente ignorato da tutte le istituzioni serie. Questo consentiva a molti (persino astronauti) di riderci sopra, di considerare Musk al livello di un Hergé (quello di Tin Tin), ignorandone i successi conseguiti fino ad ora ma enfatizzando i suoi comportamenti a volta eccentrici. E più lui metteva lo stress sul suo obiettivo “marziano” e non solo a breve raggio e più diversi ne ridevano o lo bollavano come un ciarlatano di bassa lega.
Parliamo di questo progetto:
Starship is a fully reusable launch and landing system designed for travel to the Moon, Mars, and other destinations. The system leans on the company’s tested Raptor engines and flight heritage of the Falcon and Dragon vehicles. Starship includes a spacious cabin and two airlocks for astronaut moonwalks.
Several Starships serve distinct purposes in enabling human landing missions, each based on the common Starship design. A propellant storage Starship will park in low-Earth orbit to be supplied by tanker Starships. The human-rated Starship will launch to the storage unit in Earth orbit, fuel up, and continue to lunar orbit.
SpaceX’s Super Heavy rocket booster, which is also powered by Raptor and fully reusable, will launch Starship from Earth. Starship is capable of transporting crew between Orion or Gateway and the lunar surface.
Specifically, SpaceX’s proposal meets the 2024 demonstration mission goal values for HLS automated rendezvous, proximity operations, docking and undocking, and landing site vertical orientation. Further, SpaceX exceeds the 2024 demonstration mission goal values for mass delivery from lunar orbit, quiescent lunar orbit operations, EVA (spacewalk) excursions per sortie, and scientific payload return to lunar orbit…
The expanded capabilities of the Starship offer NASA improved flexibility and mission effectiveness, both for the 2024 landing mission — named Artemis 3 — the landings that follow.
Tutto ciò però adesso lo dice e scrive NASA, anche se solo da pochi giorni e anche se la stessa , giustamente a mio parere, sottolinea anche i grandi rischi insiti nello sviluppo di questo po’ po’ di roba. Grandi obiettivi e conseguentemente grandi rischi. Ma “chi non risica non rosica”…
Fonti, varie sul web, basta un po’ di google, ma sopratutto:
sono certo che entrambe i link sono già stati pubblicati su questo ottimo forum, che trovo estremamente “comprehensive”, ma spero di aver risposto esaurientemente alla domanda sul “riconoscimento” NASA.
Non c’è niente di incompatibile, ma per quanto amato, o odiato, o straordinario ognuno di noi pensi che sia il personaggio, questo ha poca influenza sulla solidità tecnica del progetto Starship.
Non ho mai pensato che Musk sia un ciarlatano, ma rispettando la tua opinione, io penso che quei sifolotti in costruzione a Boca Chica siano ben lontani anche solo dal prototipo orbitale che verrà.
Ho letto bene le carte che citi. NASA per ora ha solo promesse su carta da parte di tutti e tre i partecipanti.
Abbiamo espresso efficacemente le nostre opinioni, la realtà dei fatti tra 10 mesi ci dirà chi aveva ragione.
I 6 punti chiave da affrontare per il APL per una permanenza stabile sulla Luna:
Sito di riferimento:
http://lsic.jhuapl.edu/#Focus
Per chi fosse interessato, una bella immagine in scala dei tre lander, dai soliti noti di NasaSpaceFlight:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=50806.msg2075702#msg2075702
[Rimossa immagine allegata senza autorizzazione - admin]
Anche se non mi quadra molto!
(National team sembra troppo piccolo)
La questione della salute degli astronauti oltre l’orbita terrestre bassa è chiaramente un punto fondamentale da capire prima di partire. La NASA ha commissionato 24 studi diversi su diversi aspetti per studiare un modo per mitigare gli effetti negativi sulla salute umana. Non ci sono solo radiazioni, dall’esperienza della ISS sono emersi anche altri fattori.
L’elenco completo degli studi nell’articolo di Parabolic Arc:
http://www.parabolicarc.com/2020/06/01/nasa-selects-proposals-to-study-adaptation-and-response-for-astronaut-missions-to-moon-mars/
C’è veramente di tutto, problemi cardiovascolari, pressione del bulbo oculare, rischio di incidenti durante il lancio, problemi relativi al tessuto endoteliale (nuovo termine che ho imparato oggi grazie al programma Artemis 
), e tanto altro relativo a radiazioni e assenza di gravità.
Certo ma senza… esagerare.
Almeno finché saremo nella fase esplorativa e sperimentale.
Se leggo certi medici o ricercatori per loro non avremmo avuto nè Gagarin, né Armstrong né MIR né ISS…
Finora l’esperienza dice che si può stare sei mesi in LEO o una settimana intorno alla Luna e campare ottanta anni in buona salute.
La sicurezza sanitaria sarà, imho, importante quando si vorrà passare alla fase commerciale e turistica vera e propria.
Parlando invece di equipaggio per Artemis3, e’ fattibile che possano esserci dei rappresentanti delle minoranze, considerata l’attuale e prossima composizione del corpo astronauti Nasa?
Che significa, in soldoni, “senza esagerare”?
Nel discutere di queste cose secondo me non dobbiamo dimenticare alcune fondamentali fattori, perché senno si rischia di fare confusione:
contesto storico ed etico: è innegabile che ai tempi delle prime missioni del cosmo non solo mancasse ogni conoscenza del fattore di rischio (si faceva tutto per la prima volta, per questo si mandarono animali prima dell’uomo), ma soprattutto si era disposti a correre rischi che oggi sarebbero ritenuti inaccettabili. In altre parole, i fatti vanno sempre giudicati nel loro contesto storico
durata delle missioni: Gagarin e le spedizioni lunari durarono da poche ore a pochi giorni. Per quanto il rischio non fosse zero, parliamo di esposizione a radiazioni limitatissimo e sotto le fasce di Van Allen (per Gagarin) o di breve durata (< 2 settimane) e in assenza di attività solare (troppo) pericolosa per le missioni Apollo.
esposizione ai raggi cosmici: ci sono vari tipi di radiazioni cui un astronauta è esposto, e la loro quantità e qualità cambia radicalmente se si confronta l’ambiente dentro e fuori le fasce di Van Allen.
Siccome eventuali esploratori lunari zompetteranno sul nostro satellite per periodi molto prolungati, e probabilmente lasciandosi dietro habitat riutilizzabili a un certo punto, non si può trascurare di quantificare il rischio che si farà loro subire. Ad oggi qualche studio lo si è fatto, e bisogna tenerne conto quanto meno nel progettare misure di protezione passiva ed età e profilo personale degli astronauti selezionati.
Il rischio di sottovalutare la cosa è, oltre prima di tutto ad un potenziale danno alla salute degli astronauti, il ritrovarsi in un cul de sac con l’opinione pubblica, con diretti riflessi sui politici che approvano i bilanci delle agenzie spaziali.
Condivido al 101%
Ricordo a @Elijah_Baley che il tanto (giustamente) osannato DM-2 dall’affidamento al lancio ha richiesto 8 anni partendo peraltro da un contesto già valido (razzo già validato e capsula di versione precedente già validata) e senza niente di nuovo dal punto di vista medico da affrontare
Nello stesso tempo siamo andati, seppur con altri soldi ma non con molti altri studi medici, in altri periodi , da zero all’uomo sulla luna (che si …ha avuto risvolti di novità per la salute)
Gli unici che oggi, rischiando tantissimo in borsa o comunque di tasca propria e dei propri investitore…in caso di esiti funesti, potrebbero tentare un approccio così “aggressivo” sono i privati non certo le agenzie statali
“Senza esagerare”?
Non si può affrontare l’argomento nello stesso modo come si affronterebbe un lavoro normale, tipo pilota di linea, e ne ho citato uno volutamente più rischioso rispetto ad un impiegato del catasto.
La vs reazione può significare che o abbiamo avuto letture diverse, alcuni paper che ho visto hanno stroncato ogni attività spaziale per molti anni a venire, o abbiamo valori diversi.
Giorni fa abbiamo letto in questo forum la percentuale di rischio che era alla base del lancio di ieri, una su 376 di esito letale se ricordo bene.
Rispetto a una su 67 che ha avuto empiricamente il programma Shuttle.
Che io ho confrontato con quella, un milione di volte minore, se si prende un volo di linea.
Ecco, se si tiene questo in mente anche in ambito sanitario possiamo procedere verso Luna, Marte e asteroidi nell’arco delle nostre vite.
La ricerca e sperimentazione sono essenziali e ovviamente va fatto tutto quanto è umanamente possibile per proteggere astronauti ed astronaute, ma nello Spazio il rischio zero non esiste, e non esisterà ancora per molto.
E in realtà il vero rischio zero non esiste mai.
Per me l’importante è che i protagonisti siano consapevoli dei rischi che corrono, e senza dubbi lo sono.
Detto questo, avanti verso il ritorno sulla Luna nel 2024, se ci si riesce.
Personalmente non ho mai parlato di rischio zero perché non solo non esiste in generale, ma come dici tu al momento nel contesto dell’esplorazione spaziale è di fatto non paragonabile con quello di altre professioni.
Nessuna obiezione in merito, ma non portarmi a paragone Gagarin e Apollo
Perché non ricordare Gagarin e Apollo?
Sono stati due programmi di grande successo. E Armstrong è arrivato a 82 anni.
Certo non ricordo… l’SMS Titanic o il volo AF447.
Con questo non voglio certo dire che dobbiamo ignorare 50 o 60 anni di progresso, per carità.
Ho cercato di argomentarlo qui sopra. Non sono paragonabili con una spedizione moderna per differenze fondamentali storiche e di profilo e durata della missione.
Naturalmente il tutto è solo la mia obiettabilissima opinione
Con questo chiudo OT e mi scuso (anzi sono disponibile a cancellare se ritenete opportuno)
La mia non è una valutazione diversa dalla tua.
Io non ho espresso una posizione (e penso sia così anche per @marcozambi).
Ho solo constatato dei fatti oggettivi ovvero come l’opinione pubblica ha reagito alle recenti tragedie (anche solo Challenger vs Columbia) e come oggi si approcciano tante altre cose (morti WWII vs Vietnam vs Iraq/Afghanistan). Anche l’approccio al covid se vogliamo
La società oggi non tollera la morte e la sofferenza alla leggera.
Si vede chiaramente nelle scelte politiche (es la destra che chiude i confini ma è conscia che è inopportuno far vedere le conseguenze siano esse nel deserto del Messico o nel mar Mediterraneo, con la sinistra che invece fa l’opposto. E questo a prescindere dalla mia o dalla tua opinione in merito. La massa reagisce così oggi, quantomeno quella della società occidentale)
Se poi accetti la mia opinione… il fatto che la società sia più “mollacciona” e meno “machista” io la vedo come un evoluzione rispetto alle scimmie 
4 messaggi sono stati spostati in un nuovo Argomento: Approccio dell’opinione pubblica al rischio e alla morte
Per tornare in tema, si parlava degli effetti sulla salute di queste missioni.
Per quanto ne so solo una flare solare potrebbe causare gravi effetti a breve termine
E per il rischio media sono gli unici che al momento importano, no?
Quindi anche scontando il timore che una vittima porti al blocco del programma spaziale mi sembra giusto non esagerare con i rischi sanitari.
Mi ripeto, li vedo potenzialmente bloccanti solo per una fase successiva, quella del turismo diciamo 'di massa" e dello sfruttamento di Luna e Marte.
E gli astronauti di questo decennio inevitabilmente faranno da apripista esponendosi al parzialmente ignoto. Spero che a loro vada bene come andò a quelli di Apollo.
Lo facciamo anche per il primo Europeo sulla Luna nel caso alla seconda decidessero di far partire anche qualcuno dell’esa?
Volentieri ma ne riparliamo fra qualche annetto.