Amici,
direttamente dal thread di presentazione di Starline, eccomi qui ad aprire un thread che spero ricco di interventi.
Vista l’ora (e i postumi dei bagordi pasquali), per ora butto sul tavolo alcune domande sulle quali mi piacerebbe conoscere i vostri punti di vista.
a) Spazioplano o capsula, e soprattutto perchè?
b) Secondo voi, il design a spazioplano dello shuttle, è davvero servito a qualcosa, o è stato un capitale investito ma non redditizio?
c) Quale sarebbe l’evoluzione migliore, a vostro parere, del programma spaziale americano ad equipaggio umano?
d) La vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere?
Se non si fosse ancora capito bene il mio punto di vista… SPAZIOPLANO!!!
Per capire come avrebbe DOVUTO essere il sistema shuttle basta andarsi a vedere i disegni del 1969…
2 velivoli alati entrambi pilotati e dotati di motori sia a razzo che atmosferici.
Se un privato come Burt Rutan, spendendo soltanto 20 milioni di dollari, è riuscito a fare un volo suborbitale utilizzando il sistema aereo madre-aerorazzo non capisco come mai la NASA che ha un budget annuale di 16 (dico 16!!!) miliardi di dollari continui a pensare di volare nello spazio per i prossimi 30 anni con una capsula degli anni '60 (come concetto si intende!).
Scusate ma questo “passo indietro della NASA” non riesco proprio a capirlo!
Come Maxi, anch’io sono molto più favorevole allo spazioplano piuttosto che il ritornare ad una capsula.
Più che altro , però, opterei per lo SDLV , cercando di migliorare il tutto ed eliminare i problemi con il foam.
Certo che opterei per le due versioni, quella cargo e quella abitata.
drawing: nasa.watch
Mmmmmm…SDLV.mmm ho già detto ma lo ribadisco si porta a dietro tutti i problemi del STS ovvero, schiuma (ok no ha le ali), SRB (dei fontanoni) e gli SSME veramente sprecati per essere usati una volta sola, il vantagio deriverebbe da non dover portare in orbita una quantità incredibile di carico che in realtà è solo una tara (ali e via discorrendo). Credo che dopo soli 3 post sia chiara la mia idea: l’STS è una macchina ingegneristicamente interessante ed affascinante (politicamente ancor di + vero Nixon?) ma praticamente troppo grossa per poter funzionare al primo colpo (e anche dopo 100)…non si può passare dall’X 15 al STS di botto così facendo si sono saltati i passaggi intermedi (Dynasoar) questo è il prezzo da pagare e si vede (ci sono troppe pezze su quell’aggeggio). Se proprio spazioplano deve essere che sia modesto ma commensurato alle necessità!
Perchè deve portarsi nella panZa il carico? Dovrebbe essere solo un mezzo per portare gli astronauti in orbita il payload pesante dovrebbe arrivare con metodi tradizionali altrimenti si rischia di proporre un altro ciccione con le ali (che è tutto carico che vien portato lassù e poi deve tornare quindi inutile). Pensandoci bene dell’attuale STS cosa viene veramente riutilizzato? Viene letteralmente smontato ad ogni missione con conseguente aumento dei costi, io vedo molto bene il Kliper e come un passo indietro il CEV nell’attuale configurazione, ma è noto quanto gli americani siano paracu*o in queste cose ed ora crecano di andarci con i piedi di piombo (pure troppo secondo me). Mah sta Thiokol quonto potere ha negli USA? Probabilmente tanto da far indossare le fette di salame agli occhi! (fosse andata avanti a produrre vernice!)
The economies of France and Germany are not performing well so I don’t see the European Space Agency getting any great new source of funds. Russia is going to be tying up their resources in developing the Kliper. No other country is ready to be a party in the development of a vehicle to launch and install ISS components.
Insomma l’Italia non se la fila nessuno…
Cmq speriamo che un certo progetto che noi conosciamo bene, anche se non permetterà di concludere la ISS, possa perlomeno, portarci sulla Luna…
Semprechè, beneinteso, veda la luce del Sole …
Ho capito bene? Un terzo stadio per il CLV? Tre lanci per una sola missione lunare con tre randez-vous orbitali?
Ma alla NASA sono veramente tutti impazziti?
No sono solo arrivati alle cozze al pranzo di pasquetta pensate voi quando saranno all’ammazza caffè!
Ma il Delta Heavy human rated troppo difficile? Oppure l’Altlas V con gli RD 180 o meglio 170 (alla fine l’Energya era human rated no?)
Ciao ciao,
Star
PS cmq hai capito bene ma loro preferiscono chiamarli 2.5 lanci!!!
In poche parole 3 lanci per quello che faceva il Saturn V in 1 e il tutto a pochi giorni di distanza l’uno dall’altro, cosa che agli americani non è mai riuscita particolarmente bene neanche per centrare una finestra di lancio con un solo vettore.
PS cmq hai capito bene ma loro preferiscono chiamarli 2.5 lanci!!!
In poche parole 3 lanci per quello che faceva il Saturn V in 1 e il tutto a pochi giorni di distanza l'uno dall'altro, cosa che agli americani non è mai riuscita particolarmente bene neanche per centrare una finestra di lancio con un solo vettore.
Se questo scenario dovesse prendere la via del progetto definitivo credo che le missioni umane verso la Luna la NASA può scordarsele!!
(nemmeno la versione di missione lunare con due lanci a poca distanza l’uno dall’altro mi aveva convinto figuriamoci 3!!).
Altro che cozze! Mi sa che hanno fatto indigestione!!
Ho capito bene? Un terzo stadio per il CLV? Tre lanci per una sola missione lunare con tre randez-vous orbitali?
Ma alla NASA sono veramente tutti impazziti? :scream:
Dunque, il terzo stadio per il CEV è stato solo ipotizzato, ma subito escluso perchè il razzo così assemblato non passerebbe per il piccolo portone del VAB (!)
Per quanto concerne il resto, mi sembra che i commenti del sito citato da Starline siano paragonabili alle scosse di assestamento seguenti il “terremoto” scatenato dall’articolo pubblicato da NasaSpaceflight.com, ma poi fatto prontamente sparire.
Maxi, non credo siano tutti impazziti (beh, almeno spero ). Aspettiamo qualche giorno, in modo che il fumo della notizia di cui parlavo si diradi, e teniamo d’occhio anche NasaWatch.com, che mi pare un’ottima fonte di notizie ufficiose, che hanno poi trovato quasi sempre conferma.
Si infatti non so quanto sia attendibile la fonte che ho citato
Tranquillo, nessun problema.
Fonte cui attingi, opinione che trovi.
Diciamo che ci sono siti, come nasaspaceflight.com o nasawatch.com, che per varie ragioni dei rispettivi autori hanno “agganci” dentro la NASA. Spesso e volentieri passano i “pizzini” giusti, nel senso che poi trovano conferme ulteriori; a volte invece le notizie appaiono infondate, o enfatizzate dagli autori per aumentare “l’audience”, seppure la percentuale di notizie che si rivelano chimere è molto bassa.
Altri siti si limitano a riprendere e indorare la pillola che a loro volta, come noi, si vanno a leggere su uno dei predetti siti.
Comunque, discussione interessante…
Amici,
per ora butto sul tavolo alcune domande sulle quali mi piacerebbe conoscere i vostri punti di vista.
a) Spazioplano o capsula, e soprattutto perchè?
Dipende cosa si vuol fare e quali obiettivi perseguire.Se l’interesse primario è restare in orbita bassa (LEO),allora è meglio uno spazioplano.se si vuol tornare sulla luna,allora le ali non servono a molto anzi a niente.In un mondo perfetto avremmo uno spazioplano a fare la spola tra la terra ed una grande stazione orbitale,poi uno spacetug riutilizzabile tra la Stazione e la luna,purtroppo questo non è un mondo perfetto e bisogna operare una scelta.Così come stanno le cose io dico capsula,e spiego anche il perchè.Una capsula (ovviamente moderna,spaziosa,riutilizzabile) può servire in LEO come ferry per la stazione,e nel contempo può essere adoperata per missioni lunari.Uno spazioplano non ha la stessa flessibilità,inoltre possiede lo svantaggio di essere una macchina molto più complicata.
b) Secondo voi, il design a spazioplano dello shuttle, è davvero servito a qualcosa, o è stato un capitale investito ma non redditizio?
A mio giudizio lo Shuttle è stato una colossale occasione sprecata.Ovviamente un primo grande errore è stato non investire per costruirlo totalmente riutilizzabile e con un sicuro sistema di fuga per l’equipaggio (ad esempio una cabina eiettabile),ma anche nella configurazione poi realizzata si sono totalmente perse preziose potenzialità.A cosa avrebbe dovuto servire lo Shuttle? inanzitutto a costruire,da subito,una stazione modulare.Poi a supportare missioni umane oltre il LEO,missioni che avrebbero potuto essere lanciate con il non sviluppato (altro errore spaventoso) Shuttle-C.Fin dall’inizio invece,non appena tramontata rapidamente l’illusione di avere trovato un sostituto dei vecchi vettori per portare ogni tipo di carico utile in orbita,lo Shuttle “non ha avuto un posto dove andare”.La ISS è arrivata troppo tardi.Da quì a dire che lo Shuttle non è servito a nulla ce ne corre.Probabilmente nel contesto degli orrendi anni 70 era l’unico modo per continuare a mantenere (da parte occidentale) una presenza umana nello spazio,tuttavia fa rabbia vedere come grandi possibilità siano andate letteralmente bruciate.
c) Quale sarebbe l’evoluzione migliore, a vostro parere, del programma spaziale americano ad equipaggio umano?
L’ideale sarebbe realizzare il piano originale di Von Braun: Spazioplano-Stazione-Spacetug per la luna.Oggi tuttavia questa soluzione oltre a costare molto richiederebbe forse troppo tempo. Quindi credo che bisognerebbe andare avanti con il CEV,fino in fondo.La NASA non può permettersi un altro progetto cancellato dopo l’X-33 e l’X-38,anche perchè questa volta lo Shuttle è arrivato veramente al capolinea.Tuttavia ritengo che contemporaneamente sarebbe saggio per gli Americani proporre agli Europei di sviluppare uno spaziolano per l’accesso al LEO,e magari partecipare parzialmente al progetto.Perchè non dividersi i compiti magari con un architettura integrata e completare?
Amici,
d) La vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere?
La vita,purtroppo non è un sogno.I Sogni aiutano a vivere,e spesso rendono la vita degna d’essere vissuta.
Amici,
direttamente dal thread di presentazione di Starline, eccomi qui ad aprire un thread che spero ricco di interventi.
Vista l'ora (e i postumi dei bagordi pasquali), per ora butto sul tavolo alcune domande sulle quali mi piacerebbe conoscere i vostri punti di vista.
a) Spazioplano o capsula, e soprattutto perchè?
b) Secondo voi, il design a spazioplano dello shuttle, è davvero servito a qualcosa, o è stato un capitale investito ma non redditizio?
c) Quale sarebbe l’evoluzione migliore, a vostro parere, del programma spaziale americano ad equipaggio umano?
d) La vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere?
A domattina…
Dunque, come tutti sapete io aderisco (in pieno) al partito anti-CEV ma le domande poste da Marco mi hanno stuzzicato e mi sembra doveroso rispondere (vorrei complimentarmi con Starline per l’acume dei suoi interventi).
a) Ne l’uno ne l’altra io propendo per i “Corpi portanti” (Lifiting Bodies) che uniscono i vantaggi aerodinamici degli spazioplani al minor peso (e maggior robustezza strutturale) delle capsule, meglio ancora se in configurazione “biconica”.
b) Nonostante sia critico nei confronti dello Shuttle non lo ritengo un fallimento “tout court”, soprattutto dal punto di vista configurativo era il meglio che si potesse ottenere all’epoca in cui è stato progettato (sempre considerando che si tratta di uno spazioplano alato). Il problema dello Shuttle non è nella sua configurazione quanto nella sua architettura di sistema che si è rivelata fallimentare.
c) Sono assolutamente d’accordo con Carmelo quando dice che la via tracciata da von Braun nei suoi articoli su Collier’s appare ancora valida: Traghetto spaziale riutilizzabile (o parzialmente riutilizzabile) - Stazione spaziale (usata davvero come tale) e traghetti interplanetari dotati di moduli di discesa.
d) La vita è fatta anche di sogni, a volte bisogna avere il coraggio di seguirli…
Innanzitutto grazie per le vostre risposte
Alla luce degli interventi postati finora, vorrei chiarire meglio il contesto di due delle mie domande.
a) Spazioplano o capsula, e soprattutto perchè?
Lo scopo di questa domanda era sottolineare che alla base di una scelta tanto importante non possono esserci motivazioni “estetiche”: non basta, per scegliere, poggiarsi sul discorso che le capsule sono “vecchie”, mentre lo spazioplano è “cool”. Concordo al 1000% con Carmelo: è lo scopo che guida la mano del progettista.
Dunque, per quanto non ci possa piacere, visti gli obiettivi che la NASA si è data, la configurazione a capsula al momento mi pare la più logica, oltre che la più sicura e di più rapido sviluppo.
b) Secondo voi, il design a spazioplano dello shuttle, è davvero servito a qualcosa, o è stato un capitale investito ma non redditizio?
In questo caso, il mio intento non era quello di definire l’intero sistema STS come fallimentare. Il mio pensiero è proprio opposto!
Osservando però in prospettiva quanto compiuto dagli shuttle, resto convinto che le sfide tecniche ed i pericoli posti dalla configurazione ad “aliante” non siano state ripagate da risultati che non si sarebbero potuti ottenere con altri tipi di design. Insomma, forse l’unica utilità delle ali è stata quella di poter variare base di atterraggio (KSC o Vandemberg o Ciampino o chenesoio), anche se tale capacità sarebbe stata garantita (come lo sarà nel CEV a capsula) da un’accurata scelta del punto di rientro in atmosfera.
Ancora oggi sono alla ricerca di una risposta approfondita al PERCHE’ LO SHUTTLE FU DOTATO DI ALI? E ancora di più, oggettivamente e obiettivamente, perchè “combattere” per avere un CEV alato, se tali appendici non sono strettamente necessarie per il tipo di missioni che si vorranno far compiere al veicolo?
Il Marshall Spacefliht Center dà qualche cifra “ufficiale” in un suo press release di oggi.
Siamo d’accordo che domattina si potrebbe ridiscutere tutto, ma questo fa quantomeno il “punto” ufficiale ad oggi:
NASA estimates the vehicle will be 10 times safer than the space shuttle, chiefly because it places human passengers atop the rocket instead of alongside it. The protective foam layer which covers the tanks of sub-freezing cold fuel and propellant to prevent icing, also is situated below the crew module. With this redesign, the chance of damage from falling ice or foam to the crew compartment, reentry systems or other mission hardware is eliminated.
The recoverable first stage is a single, five-segment solid rocket booster powered by a reusable solid rocket motor - both derived from the current booster and motor elements that help power the space shuttle to orbit. The stage will incorporate numerous enhancements, including advanced recovery and roll control systems, designed for greater vehicle steering and maneuverability during flight. And while the first stage engines will burn the same polybutadiene acrylonitride propellant used by the shuttle’s solid rocket boosters, NASA is pursuing alternative chemical propellants to increase booster efficiency and reusability.
A new “interstage” adapter will mate the vehicle’s first stage to the second, and will be equipped with state-of-the-art booster separation motors to disconnect the stages during ascent. The second or upper stage - a wholly new element being developed at Marshall - will be propelled by a J-2X main engine fueled with liquid oxygen and liquid hydrogen. The J-2X represents an evolution of two historic predecessors: the powerful J-2 upper-stage engine that propelled the Apollo-era Saturn 1B and Saturn V rockets to the moon, and the J-2S, a simplified version of the J-2 developed and flight-tested in the early 1970s.
