caro spazio ma "come" ci costi?

pochi giorni fa leggo che la iss ci costa circa 150 miliardi di dollari.

devo dire che sono rimasto basito!
si tratta di meta dell’incasso dello stato italiano nel 2006 (tasse).

una cifra pazzesca!


ho iniziato a dubitare della reale efficacia della stazione.
si, ok, sicuramente porterà come sempre dei benefici a lungo termine, ma il costo dell’impresa è veramente colossale!

(forse sono ancora scosso dalla cosa)

tantopiù che ho trovato anche dei dubbi sulla reale necessità dell’iss:

  • dicevano che serviva per studiare le lunghe permanenze nello spazio, ma a parte i record della mir, i russi hanno gia 15 anni d’esperienza in materia!
  • dicevano che avrebbe funzionato come base di “sosta” per missioni interplanetarie e pe r la luna, ma l’orbità e sopratutto la complessità delle manovre rendono antiefficace l’idea.
  • dicevano che avrebbe avuto ricadute tecnologiche sulal vita quotidiana, ma sinceramente non conosco niente aldilà dei chip informatici ( che dubito dipendano il loro svilluppo dalle imprese spaziali) ricadere sulla vita quotidiana.
  • dicevano che avrebbe avvicinato i popoli, ma le nazioni coinvolte erano gia “amiche” e sono rimasti fuori i paese emergenti e poco “importanti” a livello tecnico

che cosa è successo?
il prolungarsi della costruzione e come sempre i rincari in fase di costruzione hanno senza dubbio contribuito al crescere vertiginoso del costo.
e allora ho voluto fare 4 conti, ipotizzando ( non ho dati precisi alla mano) circa 50 lanci tra moduli e rifornimenti e consideranto lo sviluppo un costo integrato (compreso nel costo del lancio)…
be 3MLD di dollari mi sembra veramente troppo!

certamente ci saranno strutture a terra, centri di ricerca a terra e chissaquante altre diavolerie.


Amo questo settore che senza dubbio rappresenta il nostro futuro, ma qui mi viene proprio da stringere i pugni e pensare che davvero, potevamo fare ben altro con quel denaro.


e poi penso alla mir, e mi chiedo (sapendo quanto sono “tirchi” i russi) quanto sia costata, in proporzione quanto bena abbia fatto rispetto al costo e rispetto all’iss.
non c’era modo di fare una stazione più “umana” in termini di costi? ( che anche volendo ripartire in base alla partecipazione di ogni stato rappresentano cifre cmq grandi)


ragazzi, io mi affaccio “seriamente” sul setore da pochi mesi, qualcosa ho imparato, forse qualcosa mi sfugge, ma sfogliando le pagine del mensile speciale newton di questo mese non posso non pensare che è cambiato qualcosa nel modo di fare.


poi affiandoci al futuro vediamo sopratutto costellation…

come per il discorso dei veicoli di 4,5 generazione ( e gli indubbi benefici che hanno portato), un saturn riveduto al giorno d’oggi sarebbe una macchina fenomenale.

l’alleggerimento e le caratteristiche derivate dall’impiego di materiali odierni.
l’informatica sicuramente ben più leggera e capace!
la rivisitazione dei motori, rivedendo materiali e fuidodinamica…

credo che oggi rivedere un saturn, avrebbe portato ad avere una macchina delle performance di ares V ma ad un costo ben più abbordabile!


quando parlavo di ingegneri degli anni '60, non volevo certo offendere quelli attuali!
mi riferivo alla diversa visione e modo di affrontare i problemi.

i quegli anni un ingegnere nel cose della sua vita produttiva poteva vedere realizzati molti progetti a cui ha direttamente collaborato, oggi invece si e fortunati a vedere inizio e conclusione!

questo porta inevitabilmente ad un aumento della complessita del lavoro e magari alla perdita del “pensiero originale” e cosi via all’aumento di costi e complessita dei mezzi.

si fa poi troppo uso di tenologice “sovradimensionate” alla necessità… ( si è arrivati alla luna con “computer” ridicoli se rapportati a semplici calcolatrici odierne)


tante cose, tanti modi di fare del giorno d’oggi, probabilmente sono delle deviazioni del pensiero originale che le ha ideate ( un esempio su tutti lo shuttle, che doveva ideologicamente ridurre di 100 volte il costo dei lanci!) e malgrado il parziale o totale fallimento sono entrate nel modo di fare.


la ricerca, si e indirizata su alcuni settori tralasciandone altri di grande importanza ( uno su tutti la propulsione! ) e solo ioggi si vedono i primi timidi passi in nuove tecnologie che possono concretamente ridurre rischi e costi.


in conclusione, mi chiedo, come mai, i redenti progetti spaziali partono con un idea e si concludono con mezza ( se va bene) idea realizata e un esponenziale costo della base programmata!?

stiamo davvero andando bene o dovremmo un attimo sederci al tavolino e chiederci se: “e questo il modo? possiamo trovare un alternativa? conviene continuare le ricerche spaziali cosi o conviene trovare prima un modo di renderele più accessibili?”

e poi un ultima cosa poco pertinente ma sfiorata dall’iss: non stiamo isolando il resto del mondo non tecnologiamente “preparato”?

Ti riporto questo brano che copio-incollo dal mio blog ogni volta che nascono questi dubbi.

Hubble Space Telescope, era stato criticato aspramente a causa del suo alto costo. Oltretutto la prima versione aveva la resa ottica compromessa da un difetto, ma anche così otteneva immagini di gran lunga più definite di qualsiasi altro telescopio terrestre. Ebbene, grazie alla necessità di migliorare ulteriormente la resa ottico-elettronica di Hubble, è stato sviluppato un tipo di CCD infrarosso che, oltre ad essere montato sul Telescopio Spaziale, è poi stato implementato nelle macchine per le mammografie migliorando la rilevazione di possibili tumori al seno, eliminando il bisogno di molte biopsie. È stato calcolato che oltre 500'000 donne si sono già risparmiate il dolore e tutti i disagi di un esame così invasivo.

Tutta la ricerca spaziale, per definizione, cerca i limiti nella ricerca tradizionale e permette lo sviluppo e la ricerca di nuove soluzioni anche solo grazie alle condizioni di microgravità.

Ti riporto anche un altro brano che dovrebbe chiudere il cerchio.

Nel 2004 il Presidente Bush promise di portare l'Uomo su Marte. Questa missione, secondo "New Scientist", sarebbe costata da 40 a 80 miliardi di dollari. Che fanno un bel mucchio di soldi... Nel 2003, però, lo stesso Bush aveva inviato il suo esercito in Iraq. Una stima in difetto dei costi di quel conflitto ad oggi (metà 2007) è di 454 miliardi di dollari (altre fonti, come "The Boston Globe" dicono molto di più). Se la stima di partenza fosse esatta e considerando che tutte le spese di sviluppo per un programma spaziale si fanno solo all'inizio e poi non sono più necessarie, potremmo stimare il primo volo in 80 miliardi e gli altri in 40 miliardi ciascuno. Invece di andare a vendere democrazia con metodi non proprio ortodossi, gli USA avrebbero potuto inviare 10 missioni sul pianeta Rosso, con tutto quello che avrebbe comportato in avanzamento tecnologico e di conoscenze scientifiche...

Secondo te cos’è meglio? :wink:

Beh detta così potrebbe anche sembrare… ma girandola (o meglio aggiungendo altri dati) forse no.
Costa 100 miliardi (miliardo più miliardo meno) nel complessivo, 8 miliardi a carico dell’Europa, considerando che i costi sono “spalmati” in circa 30 anni… ne viene fuori che ogni Europeo non paga neanche 1 euro all’anno per la realizzazione della ISS…
O ancora, con gli stessi soldi investiti dall’Europa si possono costruire 100km di autostrada, o mantenere la guerra in Iraq per neanche un mese.
Questione di punti di vista…

- dicevano che serviva per studiare le lunghe permanenze nello spazio, ma a parte i record della mir, i russi hanno gia 15 anni d'esperienza in materia!

Dal punto di vista del know how si è imparato molto di più in questi anni che con la Mir vista la complessità del mezzo. Ci sono stati sistemi e procedure di lavoro standardizzate, molte delle problematiche affrontate sulla ISS non erano neanche prese in considerazione sulla Mir (che a mio parere era una Stazione di una generazione precedente)
Dal punto di vista scientifico consiglio di scorrere la lista degli esperimenti svolti e degli studi pubblicati:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/science/experiments/List.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/science/experiments/Publications.html
Un esempio di report scientifico settimanale:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/science/experiments/Summary.html#CRS

Tenendo presente che solo ora sono arrivati i laboratori Europeo e Giapponese.

- dicevano che avrebbe funzionato come base di "sosta" per missioni interplanetarie e pe r la luna, ma l'orbità e sopratutto la complessità delle manovre rendono antiefficace l'idea.

Questo non per la ISS, l’orbita è troppo inclinata, poteva valere per la Freedom.

- dicevano che avrebbe avuto ricadute tecnologiche sulal vita quotidiana, ma sinceramente non conosco niente aldilà dei chip informatici ( che dubito dipendano il loro svilluppo dalle imprese spaziali) ricadere sulla vita quotidiana.

Oltre alla ricerca sopra linkata consiglio questi link:
http://www.sti.nasa.gov/tto/ISSspin.html
http://www.sti.nasa.gov/tto/
(e tutti i numeri annuali)

Se invece si parla di ricerca di base il ritorno economico non ha senso perchè è appunto di base, mentre nel computo va sicuramente aggiunto il valore delle commesse (Italia in primis) corrispondenti in misura uguale o maggiore dei soldi investiti per la realizzazione e i posti di lavoro occupati per tutti questi anni dalla ISS.
In italia sono coinvolti: A.D.S. ITALIA SRL, Aermacchi, Agenzia Spaziale Italiana (ASI), Alenia Aerospazio SPA, Arianespace, BPD DIFESA-SPAZIO SPA, Cap Gemini SPA, Carlo Gavazzi Space, CENTRO BITECNOLOGIE AVANZATE, CINSTM, Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR), ICFAM, Instituto MASPEC, Contraves, CRS4, Datamat SPA, DATASPAZIO SPA, Ferrari Engineering SPA, FIAR SPA, Intecs Sistemi SPA, INTERNATIONAL SPACE PIONEERS, Kayser Italia, Laben, MARE CRISIUM ITALY, MEDIALARIO SRL, MICROGRAVITY ADV.RES.& SUPPORT, MICROTECNICA SPA, OFFICINE GALILEO, POLITECNICO DI BARI, POLITECNICO DI TORINO, SERCO, SICAMB SPA, SPACE SOFTWARE ITALIA, TECNODATA ITALIA SRL, TECNOSPAZIO SPA, TELESPAZIO, TESY, University of Calabria LAC, UNIV FIRENZE, CHIMICA ORGANICA, University of Pisa, University of Sannio di Benevento, UNIV. DI UDINE DEP BIOMEDICAL, Vitrociset.

- dicevano che avrebbe avvicinato i popoli, ma le nazioni coinvolte erano gia "amiche" e sono rimasti fuori i paese emergenti e poco "importanti" a livello tecnico

Questo è forse il più grande risultato della ISS, aver permesso la realizzazione di un così grande progetto fra così tante nazioni, non molti all’inizio ci credevano… e USA e Russia all’inizio dell’avventura non è che fossero così vicini…

e allora ho voluto fare 4 conti, ipotizzando ( non ho dati precisi alla mano) circa 50 lanci tra moduli e rifornimenti e consideranto lo sviluppo un costo integrato (compreso nel costo del lancio)...

Un po’ pochi… ci sono stati fino ad ora 43 lanci manned e 34 di rifornimento o assemblaggio, e per i prossimi anni sono previsti almeno 4 lanci/anno per le Soyuz, 4 Progress all’anno, ancora 8 o 9 lanci shuttle, almeno 4 lanci di ATV e 5 di HTV… calcolo da rivedere…
Metto solo una cifra, oggi un lancio shuttle, a prescindere dal payload costa circa 0,5 miliardi di dollari…

e poi penso alla mir, e mi chiedo (sapendo quanto sono "tirchi" i russi) quanto sia costata, in proporzione quanto bena abbia fatto rispetto al costo e rispetto all'iss. non c'era modo di fare una stazione più "umana" in termini di costi? ( che anche volendo ripartire in base alla partecipazione di ogni stato rappresentano cifre cmq grandi)

Non con queste capacità.

come per il discorso dei veicoli di 4,5 generazione ( e gli indubbi benefici che hanno portato), un saturn riveduto al giorno d'oggi sarebbe una macchina fenomenale.

Che non servirebbe a nulla se non ad un altro scenario impossabilitato ad essere mantenuto per lunghi periodi come l’Apollo.

l'alleggerimento e le caratteristiche derivate dall'impiego di materiali odierni. l'informatica sicuramente ben più leggera e capace! la rivisitazione dei motori, rivedendo materiali e fuidodinamica...

Infatti hai compreso praticamente tutto il vettore… e così si è riprogettato l’intero vettore… ed è quello che è venuto fuori :wink:

credo che oggi rivedere un saturn, avrebbe portato ad avere una macchina delle performance di ares V ma ad un costo ben più abbordabile!

Il Saturn è MOLTO meno performante di Ares V… non si sarebbe mai raggiunta una tale prestazione…

quando parlavo di ingegneri degli anni '60, non volevo certo offendere quelli attuali! mi riferivo alla diversa visione e modo di affrontare i problemi.

i quegli anni un ingegnere nel cose della sua vita produttiva poteva vedere realizzati molti progetti a cui ha direttamente collaborato, oggi invece si e fortunati a vedere inizio e conclusione!

Beh è normale… i ritmi da corsa allo spazio (fortunatamente per la sicurezza) sono finiti, ora si progetta considerando veramente tutto… e chi progetta aerei non è che viva molto diversamente…

si fa poi troppo uso di tenologice "sovradimensionate" alla necessità... ( si è arrivati alla luna con "computer" ridicoli se rapportati a semplici calcolatrici odierne)

E’ vero, ma innanzi tutto oggi la sicurezza non può essere in alcun modo quella di allora ed è lo stesso motivo per cui oggi non guidiamo tutti 126 ma utilitarie con pochi anni di vita… allora le automobili costavano meno, erano più semplici e l’elettronica proprio non c’era… e allora perchè oggi non si fanno più così? Costerebbero un sacco meno…

la ricerca, si e indirizata su alcuni settori tralasciandone altri di grande importanza ( uno su tutti la propulsione! ) e solo ioggi si vedono i primi timidi passi in nuove tecnologie che possono concretamente ridurre rischi e costi.

Non è che c’è qualcuno che sceglie in questo facciamo ricerca e in quest’altro no, i propulsori tradizionali sono in pratica “saturi” i milgioramenti possibili sono pochi e non esistono oggi altre soluzioni non perchè non ci sia ricerca (se qualcuno scoprisse un nuovo metodo che riducesse solo del 10% i costi avrebbe virtualmente il monopolio dei lanci e se una soluzione può portare tali guadagni è per altri motivi oltre alla volontà per cui nn è venuto alla luce nulla).
Con la tecnologia attuale non ci sono alternative attualmente in vista nel medio-breve termine.

in conclusione, mi chiedo, come mai, i redenti progetti spaziali partono con un idea e si concludono con mezza ( se va bene) idea realizata e un esponenziale costo della base programmata!?

Domanda da un miliardo di dollari… e la risposta probabilmente applicabile a molti altri settori al di fuori dell’aerospazio…

stiamo davvero andando bene o dovremmo un attimo sederci al tavolino e chiederci se: "e questo il modo? possiamo trovare un alternativa? conviene continuare le ricerche spaziali cosi o conviene trovare prima un modo di renderele più accessibili?"

E’ tutto collegato, non si può scegliere una e tralasciare l’altra…

Una domanda intelligente ed una risposta esaustiva ed interessante.
Averne di thread così.

Salute e Latinum per tutti !

La Nasa avrebbe bisogno di dirigenti molto più furbi, tali da convincere il Presidente che l’ Irak si trovi su Marte e non in Medioriente.

Tipo questi qua? :face_with_thermometer:

ahahahah!

bella!

eheh :smile:

cmq, devo dire che mi rilassano un pò queste spiegazioni, probabilmente la parola giusta per descrivere quello che 'ha colto è “delusione” :disappointed:


è una buona risposta quella di albyz e anche i contributi degli altri, mi rassicurano un pò ( pero albyz, le auto di oggi sono sovraccessoriate perchè il mercato è in certo senso “imposto” in un susesseguirsi di novità che devono far apparire vecchia la precedente generazione e suscitare senso di colpa nell’acquirente che cosi acquista il nuovo modello, ma questa è un altra storia…).

restano i dubbi sull’impiego delle capacità tecniche per metter su il “circo” (inteso come scelte tecniche di progettazione) e di distribuzione dei benefici ottenuti ( separeremo sempre più primo mondo dal terzo?)

credo che prima di incominciare questa nuova corsa spaziale ci si debba sedere al tavolo e decider come “spartire” i benefici e sopratutto come attribuire le risorse provenienti dalla luna, che sempre più sembrano a portata di mano.

guardo alla luna e penso se un giorno ci saranno anche li confini e nazioni, se anche li si combattera per qualche territorio in più da sfruttare…


p.s. l’inquinamento dei razzi ipergolici è, dal quel che ho capito, “letale”.

ma l’inquinamento apportato da un razzo a combustibili solidi rispetto e-o da uno idrogeno e ossigeno liquidi quanto è forte? il lox dovrebbe esser abbastanza ecologico, ma le polveri del solido…

cioè in partenza shuttle, mi chiedo cosa c’è in quella colonna che resta li sospesa per minuti e minuti!

La parte letale e cancerogena dei fumi di un lancio STS è data principalmente dalle nanopolveri di Alluminio e ossidi di Alluminio che sono circa il 20% in massa dei boosters di accelerazione a propellente solido…

Perchè tu acquisteresti se ci fosse in vendita oggi una 126 o una topolino? (ovviamente non per collezionismo, per uso quotidiano)
Probabilmente no, eppure costerebbe pochissimo, sarebbero semplicissime e funzionavano anche… ma il progresso è proprio questo, se una cosa può essere fatta meglio è logico farla meglio nel limite delle possibilità… e oggi un Saturn V per materiali, avionica, propulsori ecc. sarebbe completamente desueto, un pezzo da museo o archeologia industriale. Non perchè allora non funzionasse, anzi, ma perchè oggi si possono ottimizzare un sacco di cose, si sono fatti passi da gigante nei materiali, nell’elettronica, nelle simulazioni e l’efficienza complessiva è nettamente cresciuta.

restano i dubbi sull'impiego delle capacità tecniche per metter su il "circo" (inteso come scelte tecniche di progettazione) e di distribuzione dei benefici ottenuti ( separeremo sempre più primo mondo dal terzo?)

credo che prima di incominciare questa nuova corsa spaziale ci si debba sedere al tavolo e decider come “spartire” i benefici e sopratutto come attribuire le risorse provenienti dalla luna, che sempre più sembrano a portata di mano.

guardo alla luna e penso se un giorno ci saranno anche li confini e nazioni, se anche li si combattera per qualche territorio in più da sfruttare…

Vedo questi giorni molto molto lontani, oggi le risorse lunari non sapremmo neanche come utilizzarle, ci vorranno ancora decenni per riuscire praticamente a pensare di utilizzarle e per allora serviranno pochi kg di elio 3 per soddisfare per decenni il fabbisogno di un grande paese (ammesso che sia conveniente andarle a prendere). Prima che si cominci a pensare di piantare dei paletti con dei confini anche sulla Luna passeranno probabilmente ancora molti molti decenni.

Il discorso sui Paesi del terzo mondo è bello nell’intento ma utopistico nella pratica… vuol dire tutto e niente, è come dire eliminiamo la povertà, terminiamo tutte le guerre ecc… certo è possibile farlo… ma quando si scoprirà come… beh… altro che premio nobel…
Oggi gli utilizzi dello spazio sono sempre più alla portata anche dei paesi meno “dotati” finanziariamente, sono testimonianza il Kenya, l’Argentina, il Brasile, la Malesia ecc. a volte è solo questione di priorità all’interno del Paese… paesi come l’Italia e in particolare ASI mettono a disposizione gratuitamente ad esempio i dati di Cosmo-Skymed per i paesi africani in grave difficoltà per permettere migliore utilizzo dell’agricoltura e delle risorse del Paese… per l’esplorazione non vedo come le due cose possano essere collegate… è come dire che Galileo, Newton, Einstein, Von Braun avrebbero dovuto “aspettare” chi era più indietro… ma se avessero aspettato le ricadute che oggi sono disponibili a tutti non ci sarebbero per nessuno… vivremmo ancora nell’età della pietra… non so… non mi sembra un discorso molto lineare… sarà che non amo troppo discorsi troppo filosofeggianti…

ma l'inquinamento apportato da un razzo a combustibili solidi rispetto e-o da uno idrogeno e ossigeno liquidi quanto è forte? il lox dovrebbe esser abbastanza ecologico, ma le polveri del solido...

cioè in partenza shuttle, mi chiedo cosa c’è in quella colonna che resta li sospesa per minuti e minuti!

I propulsori LOX/LH2 sono assolutamente innocui avendo come unico scarto vapore acqueo, quelli LOX/CH4 hanno come scarto solo acqua e anidride carbonica mentre i propulsori solidi mi pare contengano sostanze dannose perchè provocano irritazione e piccoli disturbi temporanei se in alta concentrazione ma nulla di particolarmente pericoloso o inquinante. Forse i “chimici” del forum possono essere più precisi.

Circa i costi per lo spazio resto basito da un altra notizia,e cioè che senza un programma manned il dipartimento della difesa Americano ha per le attività spaziali un budget LEGGERMENTE SUPERIORE alla NASA. :scream: :scream: :scream: :scream:
Ma ve lo immaginate dove saremmo se soltanto la metà di quei soldi andassero al programma civile?

Storia vecchia questa dei costi…

Pensate solo a tutte le persone che lavorano nell’indotto spaziale e tutte le competenze e tecnologie che si sono accumulate, in tutto il mondo, negl ultimi 50 anni.
Non un solo soldo è stato MAI buttato nelle imprese spaziali.

Assolutamente vero, anzi è piuttosto fuorviante e sbagliato anche dire “100 miliardi di dollari spesi per la ISS”, ma serebbe più corretto dire “100 miliardi di dollari INVESTITI nella ISS”, perchè non è una sottigliezza, i soldi investiti sono già tornati indietro sotto forma di posti di lavoro, tecnologie e indotto per migliaia di lavoratori e famiglie e tecnologie per chi ne ha partecipato mentre i soldi spesi sono spesi e basta.

vorrei aggiungere che di solito gran parte della gente ignora che i Governi destinano alle proprie Agenzie spaziali una percentuale molto bassa del loro PIL ed infatti, come esempio, di recente ha fatto un pò clamore la mail del Direttore della Nasa al Congresso circa paventati tagli di finanziamenti.

probabile che ad alcuni il settore spaziale possa sembrare molto distante dai problemi reali quotidiani e quindi anche 1 solo euro investitovi appare spreco inutile, complice di tale modo di pensare è anche la molto approssimativa e scadente informazione, al riguardo, dei mass-media. una cosa del genere accadeva ai tempi di Cristoforo Colombo quando si ritenevano inutilmente costosi i viaggi esplorativi delle terre allora sconosciute.
L’ umanità, con tutti i suoi pregi e difetti, fin all’ età della pietra progressivamente ha avuto la naturale tendenza ad evolversi ed a tentare di guardare sempre avanti ed evidentemente attualmente l’ evoluzione è rivolta proprio al settore spaziale, e Paesi, fino a pochi anni fa, “insospettabili” come Cina, India, Kenya, Argentina con le loro ultime imprese non fanno altro che confermare ciò.

Sui fumi dei motori a propellente solido non sarei così drastico, effettivamente vengono emesse grosse quantità di polveri (micro e nano, sicuramente), ma non sono più tossiche di quelle emesse dagli automezzi o dalle sigarette (anzi gli ossidi di alluminio mi sembra che siano abbastanza inerti). La tossicità di tali fumi è data in gran parte dalla presenza di acido cloridrico e di ossidi di azoto (NOx), derivati dal perclorato di ammonio che si usa come ossidante, nonchè dall’alta temperatura della fiamma.

Anche i propulsori LOX/LH2 (come i LOX/CH4 e i LOX/Kero) producono NOx, anche se in quantità minore rispetto ai solidi, a causa dell’alta temperatura degli esausti a contatto con l’azoto atmosferico. Quelli che usano idrocarburi come combustibile producono ovviamente anche CO2, ma non mi risulta che si sviluppino gli inquinanti tipici dei motori da automobile (CO, idrocarburi incombusti ecc.) grazie al rapporto combustibile/ossidante pressochè perfetto (anzi, talvolta in eccesso di ossidante).
I più inquinanti sono proprio i primi stadi a propellenti ipergolici, (N2O4/MMH, N2O4/UDMH ecc.) perchè i prodotti di combustione sono tutti ossidi di azoto, ed è anche per questo che ormai stanno andando piano piano in disuso (mi riferisco ai primi stadi, non agli upper stage, dove gli ipergolici sono insostituibili e anche molto meno pericolosi).

questo mi ricorda i licenziamenti avvenuti inamerica subito dopo la conquista della luna.

e non mi ricordo chi era il tipo che disse “è un vero peccato che il paese, dopo aver organizzato una macchian cosi efficente, abbandoni tutto[…] oggi, operai che assemblavano i veicoli, sono tornati a fare lavatrici e frigoriferi”

certo all’epoca subentrarono altre preoccupazioni ( forse se le sono cercate ).
lo stesso tipo infatti citava l’opinione pubblica come maggior “ostruttore” alla macchina spazziale, come disse “oggi molta gente crede che siamo capaci di andare sulla luna, ma non siamo capaci di mantenere pulite le nostre strade. La guerra del vietnam poi a portato tutti a rimettere gli occhi sulla terra”

(il tipo penso fosse un senatore o responsabile del ksc dell’epoca)


certamente l’industria spaziale, come ogni attività crea indotto e pergiuntà indotto “di qualità”, specializzato.
ed è un settore che in virtù delle sue caratteristiche da anche un’ideadi come dovrebbe esser il mondo del lavoro.

ma le imprese “terrene” non sono la stessa cosa, non avendo bisogno di manodopera molto qualificata assumono atteggiamenti veramente ignobili…
il metodo di lavor evidentemente non fa parte del progresso apportato (sicurezza, impegno, paga!).


per quanto riguarda lo sfuttamento della luna futuro o recente che sia, credo che sia giusto impegnarsi per cominciare a gettarne le basi ( proprio considerando la difficolta e i tempi di messa in opera di un “complesso” sicuramente molto… complesso!
questa dev’esser pero la molla trainante.
non si puo più far semplice esplorazione della luna, bisogna iniziare a raccoglere i frutti dell’impegno spaziale.


grazie per la spiegazione sui propellenti “ecologici”.
eheh ora so che energia-buran era più ecologico di sts :stuck_out_tongue_winking_eye:


p.s. scrivendo su della complessita dell’impresa, mi rendo conto anche di un grave effetto collaterale, ovvero gli oggetti che vengono abbandonati in tutte queste missioni!!!
e non parlo solo di uno “spreco” economico, ma proprio dei pericoli derivanti da “intasare” la via per la luna di componenti abandonate lungo il percorso.

questo sarà un altro grande problema del futuro a cui bisognerebbe iniziare a pensare sin da subito.

qualcuno dovrebbe prendere la situazione in pugno e iniziare a gettare qualche legge internazionale sull’uso dello spazio, che disciplini i metodi ( per non danneggiare gli altri), per disciplinare i rapporti ( perchè no, anche rispetto alla luna) e sopratutto per ridurre la “spazzatura” spaziale!!!

Esistono già diversi trattati ONU sull’argomento.

p.s. scrivendo su della complessita dell'impresa, mi rendo conto anche di un grave effetto collaterale, ovvero gli oggetti che vengono abbandonati in tutte queste missioni!!! e non parlo solo di uno "spreco" economico, ma proprio dei pericoli derivanti da "intasare" la via per la luna di componenti abandonate lungo il percorso.

questo sarà un altro grande problema del futuro a cui bisognerebbe iniziare a pensare sin da subito.

qualcuno dovrebbe prendere la situazione in pugno e iniziare a gettare qualche legge internazionale sull’uso dello spazio, che disciplini i metodi ( per non danneggiare gli altri), per disciplinare i rapporti ( perchè no, anche rispetto alla luna) e sopratutto per ridurre la “spazzatura” spaziale!!!

Ci sono già leggi internazionali in questo senso da alcuni anni, infatti i detriti prodotti di recente sono drasticamente diminuiti. E di quelli che verranno prodotti durante il lancio Constellation non rimarrà praticamente nulla in orbita nel medio periodo rientrerà tutto a terra (SRB, fairing, upper stage) o si schianterà sulla Luna (EDS), da questo punto di vista nessun problema.

C’era una storia di Paperone che si faceva costruire un razz d’Archimede per raccogliere i detriti spaziali e rivenedere il ferro…

qui un articolo di A. Cavallo perfettamente attinente al thread:

http://www.tdf.it/2006/2/mapa_it.html#Aprire

Il messaggio da portare chiaro e forte è che lo spazio non è un costo ma una risorsa.

Chi dice che dobbiamo risolvere i problemi di quaggiù prima di andare nello spazio sbaglia gravemente, perché IL PROBLEMA di quaggiù è che la Terra che abbiamo è una sola ed ha dimensioni finite. Non esiste la possibilità di garantire a tutta la popolazione mondiale un tenore di vita pari a quello dei popoli ricchi, con i mezzi che conosciamo e con quelli che possiamo prevedere per il prossimo futuro. La decrescita di cui parlano alcuni teorici non è attuabile in un mondo dove i 5/6 della popolazione sono già poveri e gli altri non accetteranno mai di diventare poveri come loro - perché dividere il benessere attuale tra tutti vorrebbe dire essere tutti poveri, anzi alla fine morire tutti di fame. Già oggi la sopravvivenza di gran parte dell’umanità è legata alla tecnologia moderna, senza di essa si avrebbe immediatamente una carestia inaudita.

Soltanto l’inizio di una civiltà spaziale può consentirci di sfuggire alla limitazione fondamentale a cui siamo sottoposti: la finitezza dell’ambiente in cui viviamo. Per quanto siamo oculati nello sfruttarle, le risorse della Terra sono limitate e soggette a rischi. Non dimentichiamo che, ad esempio, lo stesso clima terrestre è costantemente mutevole, oggi anche per colpa nostra, ma in generale anche più per le cause naturali. In un mondo densamente popolato e con le risorse centellinate, un mutamento climatico dovuto a qualunque causa può costituire una minaccia per un grandissimo numero di persone, con poche possibilità di rimedio. Pensiamo poi al pericolo di un impatto asteroidale: anche un evento assai minore di quello che portò all’estinzione dei dinosauri sarebbe devastante per l’umanità.

Lo spazio esterno è vitale perché non soltanto contiene immense risorse, ma soprattutto ci può aiutare a sfruttare la principale risorsa che è dentro di noi: la spinta all’innovazione, all’avventura, alla ricerca di nuove mete. L’esplorazione è la vera alternativa alla guerra, gli avventurosi e gli ambiziosi non possono trovare campo libero se non lassù - altrimenti andranno a sfogarsi nel combattimento.

Trovando risorse fuori dalla Terra potremo evitare di sfruttare fino in fondo le sue - come i nostri antenati, lasceremo in pace le pietre perché avremo trovato di meglio - e la Terra potrà riacquistare il suo equilibrio ed il suo aspetto migliore. Pensiamo ad esempio alla possibilità di spostare nello spazio le produzioni industriali pericolose o che usano materie tossiche o radioattive. Mi aspetto già il verde di turno che dirà: volete inquinare anche lo spazio! Ma si sa, i verdi sono dogmatici e con i dogmatici non si deve discutere, perché dal loro punto di vista hanno ragione per principio. Chi sa che cos’è lo spazio non può che mettersi a ridere di fronte a certi argomenti (E se dicessimo loro che il Sole che secondo loro ride è in realtà un’immensa centrale nucleare senza schermatura?). Un vero ambientalista dovrebbe pensare all’opportunità di salvare l’ambiente terrestre spostando nello spazio la parte materiale dello sviluppo e facendo della Terra una magnifica residenza per l’umanità, restituita alla sua bellezza oggi così minacciata.

Come non quotare, parola per parola, l’intervento di henry.

Mi resta, però, l’amaro in bocca.
Perché le cose che scrive henry le ho già lette, e tanto tempo fa.
Le scriveva Isaac Asimov già alla fine degli anni '60.
Le scriveva Gerard K. O’Neill nei suoi straordinari libri alla metà degli anni '70.
Le scriveva Kenneth Gatland nei suoi libri degli anni '80.

Sono passati 40 anni, e continuiamo a leggere e scrivere sempre le stesse - giustissime - cose.
Il mondo, in questi 40 anni è cambiato e in peggio, e quello che si scriveva allora vale ancora, e a maggior ragione, oggi.

E’ questo che mi lascia l’amaro in bocca…

Esistono 5 trattati

Treaty on Principles Governing the Activities of States in the Exploration and Use of Outer Space, Including the Moon and Other Celestial Bodies (the “Outer Space Treaty”, 1967).
Agreement on the Rescue of Astronauts, the Return of Astronauts and the Return of Objects Launched into Outer Space (the “Rescue Agreement”, 1968 ).
Convention on International Liability for Damage Caused by Space Objects (the “Liability Convention”, 1972 ).
Convention on Registration of Objects Launched Into Outer Space (the “Registration Convention”, 1975 ).
Agreement Governing the Activities of States on the Moon and Other Celestial Bodies (the “Moon Treaty”,1979 ).

Quello sulla Luna è considerato come fallimentare perche firmato solo da 8 nazioni nessuna delle quali è una “spacefaring nation” principalmente gli USA, Russia e Cina.

In piu’ esiste il “nuclear test ban treaty” del 1963 in cui si vieta l’uso ed i test di armi nucleari nello spazio, ed MOU per la ISS (ISS agreement, 1998)