Ciao a tutti, apro questo nuovo thread, perchè ho bisogno del vostro aiuto. Mi sto accorgendo che sempre più persone intorno a me che ho conosciuto di recente ,hanno alcune idee strane sul mondo (e pure sulla sua forma sferica) e sullo spazio, io coi miei pochi mezzi a disposizione, fatti di visione analitica, scienza, documenti, dati, e storia posso contrastare fino a un certo punto le teorie più fantasiose per non dire altro, ma essendo che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, a una certa so di dovermi fermare oppure proprio non iniziare una conversazione. Il problema e ora entriamo nei dettagli, è che mi sono reso conto che pure in ambienti di un certo tipo, di cultura diciamo, fra una chiacchera e l’altra, sento delle cose che mi fanno inorridire completamente e che purtroppo mi obbligano a dover riconsiderare chi ho davanti o chi c’è nella stanza. Voi cosa ne pensate a riguardo, vi siete mai imbattuti in situazioni simili? Naturalmente , se credete che ne valga la pena, vi metterete anche a discutere e ad argomentare…ma in situazione contraria, qual’è il vostro approccio? Concludo dicendo che sono entrato di recente in un cineforum , in cui si invitano registi,attori, documentaristi, es. uno che ha viaggiato tutto il mondo e ha lavorato in Rai per tanti anni e ci ha presentato un suo bellissimo documentario girato in Sudan negli anni '90 la settimana scorsa…euforico, mi fermo continuo a chiaccherare coi presenti sino a che non sento parlare di un documentario (in programmazione o che forse verrà proiettato in anteprima proprio qui) sulla guerra in Ucraina realizzato da…oh già. Da Massimo Mazzucco…mi è salita la pizza mangiata qualche ora prima al ristorante…Ergo ho dedotto che i presenti fossero tutti dei fan del genere e del personaggio, sebbene l’intera serata fosse stata deputata all’approfondimento e all’arte e al dialogo con un grande testimone della storia recente. La cosa mi ha lasciato con l’amaro in bocca. Ogni vostro spunto, riflessione o casi analoghi che vi sono successi, o similiari mi saranno d’aiuto e ispirazione, grazie a tutti!
Ciao Jim, anche se non è di tematica strettamente spaziale sono contento che tu abbia scritto questo post e forse c’è bisogno di un posto dove poter “ricaricarsi le pile” dopo aver scialacquato l’energia vitale con le persone di cui parli - forse capita a molti di noi.
Innazitutto sappi che non sei il solo. Personalmente ho “tenuto botta” per anni ma con all’invasione dell’Ucraina ho iniziato a starci tanto male. Ho vissuto felicemente senza sapere dell’esistenza di Maz****o (mi da fastidio anche solo scrivere il suo nome, d’ora in poi sarà “m.”) ma poi una mia amica doveva per forza farmi vedere un suo video perché, da quando l’ha visto, “si sentiva ancora più dalla parte della Russia”.
Ti faccio un elenco delle cose che provo a dire a queste persone:
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m. è un ex regista, sceneggiatore e consulente narrativo e ora sta evidentemente usando la sua talentuosa capacità di inventare storie per il suo nuovo business cioè l’informazione alternativa
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non è che quando non trovi più un video (per esempio un video di m.) su youtube significa censura
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piuttosto che guardare video è meglio leggere, così almeno ti dai il tempo per riflettere su qualcosa che ti lascia perplesso e non ti fai coinvolgere da un eventuale ondata emotiva intenzionalmente costruita
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non devi cercare informazioni vere a cui credere. Devi dare ad ogni informazione il suo contesto. Quindi capire chi l’ha detta, come l’ha avuta, se chi riporta l’informazione ha un interesse a distorcerla (è il medoto che gli storici usano per capire qualcosa del passato)
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una volta attuato il punto 4. sarai anche pronto a fruire di Wikipedia per esempio, senza aspettarti di trovarvi la verità assoluta, ma seguendo le fonti puoi capire da dove arrivino certe idee. E soprattutto ti abitui a pensare che anche tu puoi contribuire alla qualità delle informazioni, verificando, correggendo, partecipando alle discussioni.
Il problema è che pensavo che avrei incontrato queste persone qua nei tavolini dei bar, o in serate in giro per la città, parole che teoricamente dovrebbero uscire dalla bocca di ubriachi o gente che parla per parlare, non in luoghi dove fondamentalmente, la cultura dovrebbe farla da padrona. Oltretutto, io mi sentirei in difetto a stare zitto in un contesto del genere, ma so che sarei passabile per fucilazione verbale senza processo, se a un certo punto iniziassi a sciorinare tutte le mie conoscenze in campo storico per quanto riguarda il programma spaziale Apollo, collegandomi ellitticamente all’Artemis dei giorni nostri. E mi dispiacerebbe levare le tende senza neanche averci provato, perchè l’idea di un cineforum a me personalmente piace, anche la sua forma, solo sono rimasto basito all’idea che nelle prossime volte qualche lavoro di M. sarebbe potuto esser visionato e poi successivamente commentato. Ecco…un altra cosa…ho notato che si parte con “eeeh il vaccino, le dosi,etc…” e poi si arriva, eccoci là, all’allunaggio. e trovo questa cosa agghiacciante. Di questa gente ho iniziato ad aver “Paura” passatemi il termine, perchè chi non crede alla scienza, alla realtà ma ha bisogno di trovare delle spiegazioni in M. o compagnia bella, perdonate la mia aspra sentenza, ma è gente con dei problemi abbastanza gravi, incapace di accettare la realtà e il mondo che lo circonda, e soprattutto, che pare non accontentarsi delle spiegazioni scientifiche e dei fatti storici incontrovertibili. Concludo dicendo che un giorno, un personaggio di mia conoscenza ,parlando di cinema, menzionò Jurassic Park di Spielberg e concluse dicendo qualcosa del genere: bello, bellissimo…se fossero davvero esistiti i dinosauri…è la stessa persona che mi ha parlato dapprima di M. e poi di altre teorie che io definisco gentilmente fantasiose…naturalmente io sono impermeabile e pure cortese, perchè se dovessi rispondere probabilmente, tirerei giu delle mannaie verbali atroci riguardo a chi è preda di questi deliri. e purtroppo, ma ora vi ho citato il caso più estremo (cioè un conoscente) , purtroppo pure in ambienti di cultura sto riscontrando casi analoghi. il video di M. in programmazione, temo ne sia una triste conferma.
La comunità scientifica e il mondo razionale non hanno fatto nulla quando, alcuni decenni fa, apparvero i primi segnali che le teorie di complotto, le pseudoscienze e l’irrazionalità iniziavano a diffondersi con la complicità dei media. Ora che la credibilità degli esperti è svanita non c’è più nulla da fare e hai tutte le ragioni per esserne spaventato.
Bisognava pensarci prima.
Anche io trovo che le persone che si salvano siano straordinariamente poche. Dopo averci riflettuto a lungo, credo che un fattore importante che rende le persone incapaci di ragionare sia l’esposizione continua a informazioni già pronte e su misura. Questo riguarda tutti gli strati sociali e tutti i livelli culturali. Successivamente (sta già accadendo) diventa un problema educativo nel senso che se io non so ragionare, non posso mostrare a mio figlio, al mio fratellino, al mio studente come farlo.
Premessona 
Quello di avere a che fare con complottisti e complottismi è un problema difficile da approcciare.
A mio personale parere tutto parte da alcuni punti fondamentali:
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Siamo tutti manipolabili e soggetti agli stessi meccanismi mentali istintivi, che sono parte della natura umana.
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La maggior parte delle persone ignora i processi del pensiero scettico e scientifico. Non vengono insegnati a scuola, dove dovrebbero costituire la “lezione zero” prima che gli studenti approccino qualsiasi materia tecnico-scientifica. In altre parole, poche persone vengono formate adeguatamente a come pensare, ma molti pretendono di insegnare cosa pensare.
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Dubbio e ignoranza, due stati assolutamente naturali per ciascuno di noi, vengono spesso affrontate “di pancia” invece che “di testa”, ignorando i fatti o scegliendone versioni adulterate, cercando (anche involontariamente) la soluzione che ci fa lavorare/pensare meno, o che più si avvicina alle nostre opinioni politiche o alle nostre convinzioni culturali consolidate.
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Acquisire competenza costa, e la gente è mediamente molto pigra. E per pigrizia, spesso non ci si chiede granché rispetto a quanto le nostre opinioni siano formate dopo un esame accurato dei fatti, e a quali siano i criteri con i quali abbiamo selezionato le fonti e attribuito loro validità.
Vanno poi considerate alcune caratteristiche caratteriali personali che si mixano ai punti qui sopra. Ad esempio, le persone hanno diverse propensioni ad accettare la propria ignoranza e/o ad ammettere di aver creduto a qualcosa di falso. Per alcuni, inoltre, pensare “diverso” fa sentire parte di una “elite” di persone speciali e più furbe della media, di “non essere dei fessi a cui la si fa facilmente” con le “versioni ufficiali”.
Agitare e shakerare il tutto, aggiungere all’intruglio il contributo di arruffapopolo acchiappasoldi alla m*****co e il pasticcio è fatto.
Per questo il complottismo è un fenomeno che sfocia ampiamente nella psicologia, per affrontare il quale servono buone competenze e dal quale è praticamente impossibile far uscire chi l’ha adottato come lente attraverso la quale osservare ogni aspetto della vita. È un vivere dentro a una versione di “matrix” nella quale si sceglie la pillola sbagliata ogni giorno.
Esperienza personale
In passato mi sono molto appassionato a discutere e tentare di debunkare le tesi di vari complotti spaziali, anche sul sito del succitato m*****co. Il risultato è stato principalmente un ban e una marea di insulti dagli accoliti, e non mi aspettavo altro. I punti discussi non vengono mai risposti nel dettaglio, specie quando il nostro si era inventato cavolate di sana pianta, ma al contrario l’asticella veniva spostata sempre un po’ più in là, ad un altro argomento e poi a un altro ancora.
Diversa è la discussione di presenza, dove i leoni da tastiera spesso diventano meno propensi al confronto verbalmente “violento”.
Inoltre nel nostro piccolo, qui sul forum, possiamo testimoniare un intenso periodo anticomplottista del Forum, soprattutto prima di 5 anni fa, in seguito al quale, dopo profuse spiegazioni e debunking dei principali complottismi spaziali, abbiamo deciso che ci avevamo speso abbastanza tempo e flames e ne abbiamo scoraggiato ulteriori discussioni in futuro in quanto tutto il discutibile era stato discusso allo sfinimento.
Di fatto i complottisti si sono eclissati, ma le discussioni rimangono e sono convinto che siano serviti a quanti le trovano grazie ai motori di ricerca anche oggi.
Dopo questa enorme premessa, per rispondere alla considerazione di @AstroJim92, la miglior cosa che si possa fare, a mio modestissimo parere, è scegliere accuratamente le proprie battaglie, assicurandosi di avere davvero le competenze per un debunking. Meglio instillare il dubbio senza pretendere di far cambiare idea al complottista di turno, soprattutto a beneficio dei lurker che leggono/ascoltano la conversazione. Vale anche la pena accennare alla radice del problema, sottolineando la necessità che si adottino criteri seri e agnostici per la selezione delle fonti e che si accetti di seguire tali fatti a prescindere da quanto ci possano piacere o non piacere.
Nel caso specifico del cineforum, mi chiedo quale sia la serietà di un comitato organizzatore che decide di proiettare il “lavoro” di m*****co. Probabilmente farei presente pubblicamente che si tratta di un pifferaio complottista della peggior specie, invitando le persone presenti a farsi qualche domanda rispetto all’utilità di pubblicizzare il suo lavoro, e poi lascerei il gruppo in quanto evidentemente inadeguato a un arricchimento personale.
Esiste anche un approccio più pessimistico/nichilista, che generalmente arriva dopo aver speso tanto, troppo tempo appresso al complottismo del giorno. Alcuni considerano il debunking una… perdita di tempo inutile (attenzione, il link porta a un sito con contenuti forti e adatti a un lettore adulto).
Forse la verità sta nel mezzo, e come dicevo bisogna scegliere bene le battaglie che vale la pena combattere. Allo stesso tempo bisogna sforzarsi di tenerci noi stessi sotto controllo, per non cadere vittima degli stessi meccanismi mentali che denunciamo nel contesto di argomenti/materie che conosciamo meno.
Negli anni, ad ogni tentativo effettuato per ragionare con loro era questa L immagine che mi martellava in testa. Ormai da tempo mi sforzo solo per i miei figli… e non è comunque semplice ne scontato.
Ottima ricetta per intruglio @marcozambi prendo nota 
sono d’accordo con te su tutto per quanto riguarda il cineforum, ed è lì che entriamo nella parte più brutta, è che come dici tu, chissà qual’è la serietà del comitato, certo, lascia molto a desiderare, ma finchè non ho sentito parlare di M. sembrava tutto filare liscio. La cosa triste è proprio questa, tutto sembra andare per il verso giusto e poi qualcuno tira fuori la solita teoria complottista di turno, coadiuvata dal documentario/ista di turno che dice di saperla più lunga di tutti quelli che finora ti hanno mostrato la “loro” versione, e che quindi di fatto hanno cercato di manipolarti. Si è partiti bene, dai documentari VERI a una programmazione gustosa sulla trilogia (oggi quadrilogia) di Matrix passando per altri titoli proposti in questi giorni, fino a che , annunciato in pompa magna, ed ecco il nuovo documentario di M. …ma in che senso? Son rimasto basito come detto precedentemente…io ad esempio avrei voluto proiettare “Our Century” di Artavazd Pelešjan , e vi dirò ,non è detto che non lo proponga. Se non lo conoscete cercatelo, c’è anche su youtube (per fortuna) e sarei proprio curioso di sentire cos’ha da dire un complottista riguardo a un opera del genere. Penso che dai più grandi ai più piccini sia in grado di affascinare chiunque attraverso la poesia sofisticatissima delle sue immagini congiunte a una colonna sonora spettacolare. @sinucep C’è anche un quesito amletico a sfondo ideologico ed etico dietro questa faccenda però. Sai, tu dici, dopo aver tenuto botta, anni a discutere, e via dicendo…ma poi taaaac, arriva l’Ucraina. Stessa cosa è successa a me in un altro forum, non di carattere scientifico , ma dove c’era comunque una comunità ben aggregata, dove tuttavia aleggiavano dubbi e idee contorte a non finire. A un certo punto ho dovuto uscirmene senza fare rumore, in punta dei piedi dopo anni, poichè mi ero reso conto che intorno a me c’erano persone che avevano letteralmente perso il senno. Oltretutto…e ora non voglio aprire un sottothread, ma avete notato come chi ha un idea contorta sul Covid, vaccini e via discorrendo è solitamente un M*******hiano di prima categoria? Parti col covid e il controllo, nwo, etc…vai indietro all’11 settembre dopodichè balzi al presente con l’attuale situazione geopolitica , ritorni indietro e vai alla grande menzogna dell’allunaggio e poi in casi estremi, ebbene sì, inizi anche a confutare la sfericità della terra. Purtroppo mi è successo in prima persona di aver avuto a che fare con un individuo che gradualmente mi ha sciorinato queste idee, lasciandomi una sensazione veramente sgradevole dentro di me. Peccato. @marcozambi per la storia della “battaglia” comunque credo sia sempre giusto provarci almeno ,naturalmente con chi si ritiene possa essere utile farlo ecco. Chissà se proietteremo “Our Century” sono sicuro che potrebbe essere una fonte di spunti veramente valida, se non lo conoscete, vi consiglio caldamente la visione.
Purtroppo quando ti trovi a discutere con un complottista si rischia la lite se non la rissa.
Personalmente non credo a nessun tipo di complotto. Da JFK alla Luna, ecc. ecc.
I complotti sono esistiti, esistono ed esisteranno, ma non hanno nulla a che vedere con le fanfaronate di cui stiamo parlando.
I complotti di oggi ritengo dipendano da una società fortemente egoista per cui tutto ciò che non gli è noto, non può che essere un imbroglio. Risultato: una società paranoica.
Ma, se volete illuminante, è un motto dialettale dove vivo il quale recita: la gata malfidenta, quel la fa, la pensa. In pratica è la stessa versione di: solo il ladro concepisce il furto.
I complottisti, se messi in posti “di comando”, sono quelli che “inciuciano”, quelli che taroccano i dati, quelli che la fanno sporca. E mi sono accorto che è così. Quelle persone che credono ai complotti sono poi quelle che in famiglia, con gli amici e sul lavoro, ti mettono in piedi complottini stupidi, meschinità assurde e via discorrendo.
Sono i disonesti.
Come combatterli? Bella domanda. La strategia sarebbe quella di non spaventare l’interlocutore, di non metterlo in cattiva luce in modo che non si senta minacciato da voi, ma che vi veda come il vecchio saggio paternalista e rassicurante che lo accompagna verso i lidi sicuri della razionalità… più facile a dirsi che a farsi.
Più che un taaaac è il plic della goccia che ha fatto traboccare il vaso.
Molto bello Our Century, non lo conoscevo. Molto probabilmente alcune persone diranno che si vede benissimo che è tutto finto, che le riprese sono sfuocate a posta e peggio.
Nonostante non abbia verificato questa cosa proprio in tutti i casi, credo che sia un discorso valido. Parlando in termini di bias cognitivi un individuo tende a creare una propria visione della realtà soggettiva (non necessariamente corrispondente all’evidenza) sulla base dell’interpretazione delle informazioni in possesso. E’ una cosa che riguarda tutti noi e dobbiamo starci attenti.
Il guaio (credo, in caso ditemi che ne pensate) è quando qualcuno si convince che una realtà oggettiva non esista. Questo fa crollare tutto l’edificio della ragione. Mi riferisco per esempio all’idea che la “quantistica” abbia smentito la scienza ufficiale e abbia provato che le energie sottili esistano. Che, visto che l’universo è un multiverso, la realtà di cui parli tu è vera per te, ma la mia realtà è vera per me, ecc.
Lo riscontro molto spesso, per esempio mi è stato detto: “io all’evoluzione non credo molto” - Cioè? ci credi o no? o se no a cosa credi? Non ho avuto risposte a queste domande, si intravedeva un po’ questa cosa che siamo stati messi sulla Terra dagli alieni, ma poi quando uno lo deve dire se ne vergogna anche.
Un’altra volta mi è stato esplicitamente detto “io ho la mia realtà tu hai la tua, abbiamo ragione tutti e due nelle nostre realtà”. Al che ho voluto dire che la realtà è una, al limite sono le interpretazioni che possono divergere, perché inevitabilmente imperfette. Ho portato esempi e alla fine questa persona è rimasta molto colpita e mi ha detto che la mia era una teoria interessante.
Mah, secondo me è questa la battaglia più importante: far capire che esiste una realtà oggettiva.
Bisogna dare al complottista un qualcosa di più grande cui pensare se uno ti dice “Non siamo mai andati sulla Luna” rispondere “perchè tu credi che la Luna è reale,esiste davvero?”
“ma tu sei convinto che la Luna non esista se non la guardi?” (Albert Einstein a Niels Bohr) 
Io aggiungerei solo di cercare su internet la storia donkey says the grass is blue.
Vi linko questo interessante articolo che lessi qualche anno fa.
Non ho aggiornamenti in merito, ma mi parve parecchio interessante e ragionavole.
Per farla breve: maggiore è il numero di persone coinvolte in un complotto e minore è il tempo in cui esso rimarrà, effettivamente, segreto. Indipendentemente dalle conseguenze che il suo disvelamento può portare ai complottisti stessi.
Questo taglia le gambe a parecchie teorie.
La massima dei servizi segreti è: quando tu sei l’unico ad essere al corrente di un segreto, siete già in troppi.
“Tre persone possono tenere un segreto, se due di loro sono morte.”
Benjamin Franklin (1735)
Continuando in questo gravoso solco…un paio di domande che mi son state rivolte, mentre mostravo un video fatto sulla ISS è stata: “non ti sembra un po’ strana la terra lì sotto?” “non credi che questo genere di filmati s possa realizzare sulla terra?” io ovviamente ho mantenuto la calma e un tono educato e anche simpatico, partendo da lontano…dalla Saljout, lo Skylab, e via dicendo…naturalmente non ho convinto nessuno - non era mia intenzione farlo - perchè quando ti impunti cercando di convincere qualcuno che ciò di cui parli è una verità assoluta, a un certo punto è come se una voce interna mi dicesse “calmino…lascia stare…lascia stare tutto così…” pertanto, o si cambia tattica o si smette di parlare con certe persone 
ma non essendo io così talebano, preferirei evitare ecco. Però pensate ragazzi, pensate quanta sfiducia ci può essere nella scienza e nel progresso umano. Sin da bambino (quando è nata la ISS ero davvero piccolo) la Stazione Spaziale Internazionale mi è sembrato il più grande trionfo dei popoli, il vessillo dell’unità e della collaborazione, addirittura più politica che scientifica, finita la guerra fredda, i '90 per consolidare le esperienze passate e terminare il secolo in bellezza (avessimo saputo cosa c’era dietro l’angolo sigh!), con la ISS sulle nostre teste, sin dalla tenera età ho sempre guardato con ottimismo al cielo e rinnovata passione giornaliera. Ma non son tutti così evidentemente! il mondo è bello perchè piatt,ehm vario come si sul dire 
Il punto è che la gente parte sempre da sè stessa a misurare le cose, quindi se sospetti di qualcuno è perché al posto suo tu lo faresti.
Senza essere così cattivo però, si parte dal presupposto che “io” valuto tutto sulla base della mia esperienza e sul come credo si facciano le cose. Se qualcosa non torna, allora è un artefatto. Specialmente quando ti senti “arrivato”, quando credi di sapere già tutto quello che ti serve.
Io parlo di Neoaristotelismo. In un mondo dove il “secondo me”, versione volgare di “pensa con la tua testa”, impera perché quello che conta è solo l’opinione. Non a caso la massa cerca solo un opinione, possibilmente “vincente”.
Uffa, quante " che uso.
Ad alcuni complottisti ho fatto notare che se non sono alti dirigenti d’azienda o di enti una spiegazione c’è… e se sono in posti dirigenziali, allora sospetto la raccomandazione o l’arrivismo. Se si arrabbiano vuol dire che li ho punti sul vivo, perché temono che si scopra la loro malafede. Ovviamente io poi sostengo che loro non siano quel tipo di persone, così possono mentire a me, ma non a loro stessi. Allora tacciono.
Si finisce sempre sul personale. A questo punto devi mettere a rischio il tuo uditorio chiedendo loro di dimostrarti la loro onestà. E qui perdi amici, sostenitori e rischi anche le botte dai più esagitati.
Comunque tu mettila sul piano della fede: io credo che le cose stanno così. Voi no? Problema vostro. Poi, della vostra opinione, m’importa poco (non è vero, vorrei convincerli, ma…). Aspettate però che qualcuno che loro stimano (VIP in genere) si farà un giretto nello spazio, allora li vedrete tutti dalla vostra parte, però sulla Luna non ci si poteva andare lo stesso. Corti circuiti mentali che portano la gente a pensare che puoi far passare il cubo nel foro rotondo senza prenderlo a martellate. Convinti loro.
Fantastica!
Sono stati i maledetti anni 70 il terreno di coltura.
Ricordate quella fogna di film chiamato “Capricorn One”?
Il concetto era derivato dal nichilismo malato di quel decennio schifoso…“il governo ci inganna”,roba post Vietnam e post Watergate cresciuta nel clima della controcultura.
Ricordo ancora quando vidi il primo libro complottista “non siamo stati sulla luna” in vendita nel chiosco di una stazione.
Eran circa la metà degli anni 80.
Sfogliandolo pensai…no,è uno scherzo,poi accorgendomi che era serio mi incazzai.
Credevo comunque che questi fuori di testa non avrebbero convinto nessuno…invece…
Il vecchio Mazzucco lo conosco bene.
Lo incontrai “virtualmente” all’inizio degli anni 2000 in un forum che si occupava dell’omicidio di JFK (ovviamente per lui fu… gomblotto).
Ad un certo punto apri un tread che parlava di come non fossimo mai andati sulla luna.
Furono scintille,e alla fine lui mi accusò di essere della CIA (!!!)
Gli risposi che in realtà ero della SPECTRE, ed essendo moderatore lo cacciai a calci.
Vedo che in tutti questi anni ha fatto carriera…