Assolutamente d’accordo Admin, nessuna questione personale. 
Il “fair play” prima di tutto.
Grazie per avercelo ricordato… 
A proposito, non vi ho mai parlato della mia scelta alternativa. Provvedo subito a mostrarvi il mio ACME Scenario (generato da GlassGiant.com).
Paolo Amoroso
Quoto l’admin. Personalmente trovo che la forza di questo forum stia proprio nella competenza con cui le notizie vengono riportate e successivamente analizzate, sviscerate e criticate in ogni loro minimo dettaglio. Da appassionato di astronautica devo dire che ho imparato tantissimo ascoltando le varie “campane” e i punti di vista più diversi. Poi valutando i pro e i contro di ciascun elemento, ognuno si fa la sua idea; l’importante è non alzare troppo i toni.
Detto questo, vorrei fare giusto una piccola correzione a quanto detto da Archipeppe:
Il sistema di lancio verticale è stato, stato storicamente parlando, "inventato" dai tedeschi per la precisione dal gruppo di Oberth (proprio sul set del film "La donna sulla Luna" di Fritz Lang), successivamente è stato "esportato" negli USA dal von Braun ed i suoi alla fine della II Guerra Mondiale (del resto già Goddard lanciava in verticale). Tutte le altre nazioni, eccetto l'URSS, hanno scelto di accodarsi agli americani per il sistema di assemblaggio ed erezione con alcuni distinguo, come l'ESA che usa un sistema misto basato sull'assemblaggio in verticale ed il trasporto su rotaia al sito di lancio del solo vettore.
A me risulta che Ariane 5 sia sì trasportato su rotaia, ma portandosi dietro tutta la launch pad nonchè la torre ombelicale; tutto il complesso ricorda molto quello di Apollo e CEV. Esiste una struttura fissa al sito di lancio che però viene usata solo quando l’Ariane è una versione ECA, e non si era mai vista prima dell’entrata in servizio di quest’ultimo. In definitiva, a parte il trasporto su rotaia, il tutto mi sembra molto “americano”.
Hai perfettamente ragione Spock, io mi riferivo agli Ariane da 1 a 4 che invece venivano translati al PAD da soli su di una specie di carrello mobile su rotaie (come si evince dalla foto in allegato).
Per quanto riguarda l’Ariane 5 è molto più “americano”…
Pienamente d’accordo ma qui non si sta parlando dello shuttle ma dell’Ares I, e praticamente tutti i lanciatori eslusi quelli russi usano lo stacking verticale perchè semplifica di molto la parte di fissaggio e assemblaggio (non sono richieste strutture di supporto per ogni componente prima del fissaggio e che siano perfettamente allineate) ma basta una semplice gru… il problema come detto potrebbe nascere con le infrastrutture che si sviluppano in verticale, ma se queste già esistono… sprofonda anche questo vantaggio…
Siamo d'accordo, anzi, d'accordissimo che la costruzione di nuove infrastrutture ha un suo costo, ma forse al prezzo di due crawler si comprerebbe tutto un capannone, e un paio di locomotori diesel :stuck_out_tongue_winking_eye:
I crawler rimarranno quelli, non si sostituiranno…
Comunque, tanto per offrire uno spunto di riflessione sulla maggior sicurezza (imho) dello stacking orizzontale, pensate se a un operaio USA scappa di mano una chiave del 20 mentre sta in cima allo stacking degli SRB. Legge di Murphy vuole che il benedetto pezzo d'acciaio possa beccare quasi sicuramente, in caduta, o la schiuma dell'ET, o una mattonella dell'orbiter, o un pannello delle ali, con conseguente stop, ispezioni, raggi X, e forse, punti in testa al poveraccio che passava lì sotto.
Ripeto ancora, non stiamo parlando dello shuttle, quello che dici lo trovo perfettamente giusto e corretto, ma che senso ha cambiare tutto per un vettore che più classico non si può e che in tutto il mondo viene assemblato in verticale? Questi sono vantaggi che si avrebbero per lo Shuttle ma nessuno di questi è riferibile all’Ares I, per cui continuo a non vederci praticamente nulla di utile…
Non sto criticando il sistema in sè, che penso abbia, come tutti, pregi e difetti, ma l’ipotesi per me assurda di applicare questo metodo ad un vettore che non ne richiede in alcun modo l’applicazione e per cui esistono praticamente già tutte le infrastrutture per un assemblaggio tradizionale…
Dico solo che una certo disincanto nelle analisi è un bene: il fatto che gli americani o gli europei facciano lo stacking dei loro vettori in verticale per motivi di know how originario, non lo rende più sicuro di quello che fanno i russi.
Ma neanche meno sicuro… e i cinesi? e gli indiani? sono partiti da zero, per quale motivo non avrebbero scelto lo stacking orizzontale se fosse così vantaggioso?
Non parlo della questione dal punto di vista di “vincente” o “perdente”. Ho una mia opinione, ma certamente (e dimostratissimevolmente - si può dire? 
) è possibile e praticatissima.
Dovessi partire da zero, sceglierei la modalità russa. Ovviamente non si può pensare di radere al suolo le strutture esistenti al KSC, quindi le mie restano disquisizioni sul merito e non una critica “per principio”.
Infine, indiani e cinesi hanno iniziato il loro programma missilistico con personale addestrato, quando non proveniente, dagli Stati Uniti, naziona dalla quale proviene una discreta parte del loro know how.
Giusto per dovere di cronaca, posto qualche foto del rollout dell’N1, l’unico razzo che possa competere per dimensioni con gli Ares a essere assemblato in orizzontale, così tutti potranno farsi un’idea dell’hardware necessario.
Grazie Spock delle immagini, e aggiungo un piccolo particolare, l’N1 nella parte più alta è molto più snello dell’Ares V, già il secondo stadio dell’N1 è più stretto del corpo centrale dell’Ares V, e tutta la parte superiore che per l’N1 è occupata in gran parte dalla torre di fuga e dal piccolo “abitacolo” nell’Ares V continua con il medesimo diametro fino quasi all’altezza massima, e con una massa totale che per l’N1 è di 2735ton ma per l’Ares V è di ben 3300ton.
Inserisco solo quest’immagine per rendere meglio l’idea delle proporzioni e della distrubuzione delle masse.
Quoto in pieno l’Admin… se dovessi cominciare da zero la scelta dell’assemblaggio in orizzontale mi parrebbe la migliore (per tutta una serie di motivi che sono stati ampiamente e chiramente spiegati…nei post precedenti da Archipeppe) visto che, anche con vettori di dimensioni e pesi comparabili a quelli di Ares-I e V (N-1 e Energia/Buran) è stato già fatto dai Russi… e quindi non vedo assolutamente impedimenti tecnologici ed ingegneristici. E’ poi ovvio che, essendo la NASA in un periodo di “vacche magre”, voglia sfruttare il più possibile le strutture del KSC già esistenti… ed ecco che si scarta a priori la soluzione orizzontale per utilizzare quella più conosciuta e meno costosa al momento del verticale. Tutto qui. Non ci vedo comunque niente di “ANTI-TUTTO” se un appassionato si chiede se quello che fa la NASA è “l’ottimo” oppure una scesa a compromessi… 
Purtroppo, come noi appassionati ben sappiamo, anche lo STS fu uan scesa a compromessi e questo è il risultato che tutti abbiamo sotto il naso… 
E poi Albyz scusa ma non puoi pretendere che non commentiamo le notizie che, giustamente, riporti… altrimenti questo non è più un Forum ma diventa soltanto una “bacheca” di notizie spaziali… 
Tornando invece in tema mi pare che questa “accelerazione” (per quanto se ne possa parlare per il programma Constellation… 
) sia dovuta al timore che al cambio dell’Amministrazione USA possa cambiare qualcosa e quindi… prima si avviano i lavori e meno facilmente potranno essere interrotti/bloccati/cambiati… 
Non ne ho mai avuta la minima intenzione perchè questo è un forum e questo deve rimanere, non ho mai neanche pensato lontanamente non ci debbano essere commenti, sarebbe un suicidio nonchè un atto di presunzione incredibile, che neanche mi sognerei di pensare…
Il mio appunto era sul fatto che i commenti sono sempre immancabilmente monodirezionali, nel senso che se volessi fare una previsione dei commenti di ognuno potrei farla ad occhi chiusi prima di pubblicare la notizia perchè ci sarebbe sempre chi, ad ogni volta attacca le scelte fatte (quante notizie del programma Constellation sono passate senza obiezioni?)
Quello che mi da “fastidio” (fastidio è una parola un po’ troppo grossa ma rende l’idea) è che non è possibile che SEMPRE, immancabilmente ad ogni notizia, 2-3 persone saltino fuori che la scelta è da scellerati, incompetenti e incapaci ogni santissima volta, quello che mi chiedo è mai possibile che non ci sia niente, ma proprio niente di giusto in tutto questo? possibile che la scelta giusta sia sempre quella che non è stata presa? e possibile che le obiezioni siano sempre sollevate dalle stesse persone?
Il discorso ogni volta sembra più una campagna elettorale politica, nel senso che quello che fa “l’altro” è sempre, a prescindere, sbagliato e incompetente, e quello che si propone sempre ovvio, giusto e la panacea di ogni male. Senza considerare che probabilmente ci saranno dei pro e dei contro per ogni cosa e che tutto è un compromesso, qualche cosa di buono la può fare anche “l’avversario” e qualche vaccata la si può anche fare nel nostro schieramento, senza dover ad ogni costo difendere ad oltranza una posizione indifendibile, solo perchè è dei nostri…
Questo era quello che volevo dire…
Tornando IT…
Non penso sia quello che dici, nel senso che le infrastrutture comunque vanno fatte e mancano meno di due anni al primo lancio, quindi non si poteva aspettare oltre, in più la “tabella di marcia” era già scritta da parecchi mesi… quindi non penso sia niente di affrettato o politico, o almeno non sia lo scopo principale… poi certo una mano non guasta mai…
Dopo aver letto il papiro, in merito alla notizia postata da Albiz, devo dire che anchio ho fatto le mie giuste riflessioni ecc…
Bisogna subito dire che, come ben risaputo anch’io non sono un gran tifoso per l’Ares però, non bisogna contraddire la linea di pensiero che ognuno di noi ha in merito al nuovo programma NASA.
In merito alle modifiche che a breve verranno fatto al KSC, essendo anch’io nel settore delle costruzioni, posso dire tranquillamente che al giorno d’oggi è molto più conveniente demolire e fare ex novo, piuttosto che modificare qualcosa.
Questo però non dà ragione ad Archi; non bisogna dimenticare che il KSC si trova in una riserva faunistica e che quindi deve rispettare l’ambiente circostante, poi un integrazione orizzontale dei vettori, comporterebbe ora un lavoro forse molto più faraonico e dispendioso di quanto si verrà alla fine a spendere.
Un’ultima cosa personale, non vorrei MAI che a qualcuno venisse in mente di abbattere il VAB.
E’ un edificio molto storico , ma sopratutto a parer mio, è un miracolo della tecnologia sia passata che attuale.
Sono anch’io un sostenitore/ammiratore della filosofia “orizzontale” dei russi, soprattutto per la velocità con cui riescono a portare un vettore al pad e lanciare (forse anche questo retaggio della guerra fredda). D’altra parte trovo corrette/inevitabili le scelte degli americani per le seguenti ragioni:
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Non era pensabile che la NASA, in questo momento, stravolgesse le sue procedure/infrastrutture per passare dal verticale all’orizzontale.
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La maggiore integrazione possibile tra vettore e rampa, già eretti nel VAB, è la scelta giusta per ridurre al minimo l’esposizione all’esterno (certo, si tratterà poi di vedere quanto è questo “minimo”…).
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Come diceva giustamente albyz, assemblare in orizzontale l’Ares-V avrebbe comportato enormi difficoltà aggiuntive al programma.
Suvvia Albyz non esagerare… non SEMPRE…
In tutta questa serie di notizie da te riportate e relative al programma Constellation NESSUNO ha criticato le scelte della NASA…
Contratto Upper Stage Ares I a Boeing
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4595.0
RoP per avionica Ares I
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4105.0
Iniziata la fase di “Risk Reduction” per l’upper stage dell’Ares I
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4125.0
La più grande camera a vuoto del mondo per testare l’Orion
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4166.0
Assegnato il contratto per il sistema di fuga dal pad dell’Ares I
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4228.0
ATK vince il contratto per il “Launch Abort System” di Orion
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4302.0
Testato il primo prototipo del propulsore per il lander lunare
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4304.0
Nuova serie di aggiornamenti Orion
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4323.0
Aggiudicato il contratto per le torri-parafulmine della 39B
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4397.0#top
Firmato contratto fra NASA e ATK per primo stadio Ares I
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4479.0
DELMIA per il mockup del CEV
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4540.0
Nuove schiume al Kevlar per la NASA
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=4412.0
Beh ma per forza sono quasi tutte notizie di contratti… fai la ricerca sulle notizie in cui si riportano scelte tecniche o costruttive… di quelle sopra l’unica che si salva è questa… e probabilmente vi è scappata…
Riguardo alle modifiche che verranno fatte nel VAB, le high bay 2-4, oltre a servire x immagazzinaggio e prove verranno riqualificate x l’entrata di un eventuale crawler con MLP?
Anni fa , una delle due posteriori era già stata riqualificata x essere utilizzata in caso di maltempo al KSC e ,infatti, si prevedeva il suo utilizzo per portarvici dntro uno Shuttle con crawler e MLP; ora anche la sua vicina verrà ri-resa operativa o rimarrà come è attualmente?
Non ho altre informazioni a riguardo, la 2 viene attualmente utilizzata oltre che magazzino anche come rifugio in caso di rollback per maltempo dello shuttle. Non so se la stessa capacità verrà trasferita all’altra e al programma Constellation… appena si saprà di più non mancherò di inserire ulteriori info…
A proposito di integrazione e stacking…qualcuno ha idea se il Falcon 9, destinato a lanciare il Dragon, è assemblato in orizzontale???
A quanto ho capito il Falcon 1 sì, è interessante capire se questa caratteristica sarà mantenuta anche negli altri vettori…
Bella domanda… non saprei…
Tanto per rimanere in tema c’è un altro esempio che non è ancora stato nominato ma che è ben esplicativo, vi siete mai chiesti come avverrà lo stacking del Soyuz a Kourou?
La scelta si può dire sia stata da una parte salomonica e dall’altra dettata da esigenze tecniche.
A Kourou i vettori Soyuz verranno assemblati in orizzontale per quanto riguarda gli stadi del vettore (ovvero la parte di responsabilità russa) mentre il payload verrà assemblato in verticale. Il motivo è presto detto, innanzitutto il lanciatore è stato progettato per essere assemblato in orizzontale e quindi la parte inferiore verrà assemblata come in russia, ma siccome da Kourou il Soyuz essendo avvantaggiato dalla vicinanza con l’equatore viaggerà quasi sempre a pieno carico e si potrà considerare quasi un Heavy lift, i payload se fossero assemblati in orizzontale avrebbero necessità di pesanti interventi di irrobustimenti strutturali per sopportare i carichi durante l’assemblaggio, essendo in pratica sospesi a 90°. Per questo si è deciso di ottimizzare al massimo il payload lanciabile assemblando in verticale almeno il carico utile e potendo utilizzare meno peso per la struttura e il supporto.
Questo è un pezzo dell’intervista a Yuriy Barnin:
[i]"The Russian side will have to resolve a range of interesting engineering problems as it builds the launch pad at Kourou. So, for example, at our cosmodromes, rockets which are already in their starting positions are serviced in the open air but the Europeans want the Soyuz’s placed in a special tower in Kourou, the director-general of the design office of general machine building, (?Yuriy Barnin), said.
[Barnin] This is first of all dictated by the peculiarities of the climate and the specific nature of working with these payload. Once it’s installed, a service tower will be drawn up and all further work on the rocket will be carried out under cover. Before the launch, the service tower will obviously move away and the rocket will be standing just as they do at Baykonur and Plesetsk.
At our sites, a spacecraft is assembled horizontally on an assembly platform and then the fully-assembled rocket is raised into the vertical starting position. In Guiana, the spacecraft will be assembled on a rocket that is already in the vertical starting position. So then, it is a different technology.
[Correspondent] Have they simply decided it’s better that way?
[Barnin] No, this is also dictated by the peculiarities of some of their payloads which cannot be integrated into a booster rocket horizontally. "
[/i]
A tale proposito come altra causa discriminante fra le due scelte (soprattutto per i lanciatori tradizionali) assemblare in orizzontale significa irrobustire tutta la struttura cilindrica che deve rimanere sospesa in orizzontale con pochi punti di appoggio, portando ulteriore peso che non serve a nulla se non in quelle prime fasi di “vita” del vettore.
Per quanto riguarda l’aggiunta “a posteriori” del payload, questa era una prassi corrente per gli Ariane da 1 a 4, come si può facilmente evincere da varie foto, l’Ariane (assemblato in verticale) veniva avviato senza il payload (e la relativa fairing) al PAD dove successivamente venivano integrati insieme.
Non lo sapevo. Questo spiega a cosa serve la grossa struttura di servizio che si vede negli “artist concept” del sito di lancio di Kourou.