Considerazioni sulle opportunità di volo italiane ASI

Mi auguro che questo bilanciamento si realizzi, ma in senso contrario, cioè aumentando l’impegno del mondo scientifico senza limitare le opportunità AMI. Mi piacerebbe che, se effettivamente l’AMI offre la formazione migliore per diventare astronauti, il mondo accademico e scientifico italiano ne cogliesse il meglio e lo integrasse nei propri percorsi formativi – magari facendo meglio dell’AMI.

Paolo Amoroso

Paolo Amoroso

Di tutta questa, a mio avviso inutile, polemica la migliore spiegazione l’ha fornita proprio Paolo Amoroso.
Se si vogliono dei candidati astronauti intorno ai 30 anni, non solo come specialisti di missione ma anche “piloti”, la miglior fucina - senza alcun dubbio - è l’Aeronautica Militare Italiana.
E’ chiaro che le persone che provengono da quest’ente sono giovani, preparate e fisicamente in forma eccellente.
Se questo mette in difficoltà gli altri candidati non è un problema, o una “colpa”, del sistema di selezione ma un dato di fatto.

Oppure l’ASI dovrebbe impedire al personale AMI di partecipare alle selezioni???
E sarebbe legalmente valido???

La pensa anch’io come Archipeppe…
Che colpa ha l’AMI e i candidati che provengono da questa se risultano i migliori?
In fin dei conti per essere pilota AMi si deve essere in perfetta forma ed avere doti intellettive eccellenti (fino ad ora nella discussione sembra che siano dei poveri automi senza cervello!!) oltre a questo bisogna aggiungere che si ha esperienza di volo (e non volo civile da vacanza, ma volo supersonico e spesso ad alti g) ed attitudine al lavoro in gruppo, a rispettare le gerarchie, etc etc … tutte cose che se mi permettete ad un astronauta fanno parecchio comodo!
Quindi non vedo perchè questa remora nei loro confronti, se non fossero risultati i migliori non li avrebbero scelti: punto e basta!

P.S.
Visto che si adombrano questi dubbi, chiarisco che non sono pilota AMI, ne militare e non ho nemmeno fatto il servizio di leva a dirla tutta!

Idem vale per il sottoscritto, anzi nel mio caso vale anche il fatto che appartengo a quella categoria dei cosidetti “operatori del settore” perdipiù nel settore civile, giusto a scanso di equivoci.
Se l’anno scorso avessi deciso di partecipare al concorso per astronauti, pur non essendo stato selezionato, oggi esprimerei gli stessi concetti.

Le possibilità di accesso allo spazio sono limitate da un punto di vista numerico,mi pare quindi logico che si proceda ad una sintesi di qualità che deve possedere una persona;il candidato selezionato deve avere preparazione psicoattitudinale e competenze variegate.
Il giorno in cui si potrà accedere allo spazio con la stessa disinvoltura con cui si prende un autobus(si fa per dire… :stuck_out_tongue_winking_eye: ) e si offriranno un maggior numero di posti credo che tra i prescelti ci sarà una maggiore definizione e differenzazione nelle rispettive competenze.

E’ esattamente quello che è successo nel passaggio dal programma Apollo a quello Shuttle.
Se i candidati astronauti per l’Apollo erano prevalentemente militari, mentre con lo Shuttle erano in prevalenza civili.

Sicuro? Dei famosi TFNG di cui parla Mullane, ovvero il primo gruppo di astronauti Shuttle i civili erano 14 su un totale di appunto 35…

Per quanto riguarda il resto del discorso, secondo me bisognerebbe anche sapere nel trade-off per la selezione dei candidati quanto peso ha essere un pilota.
Potrebbe benissimo essere che i due selezionati siano risultati migliori nella selezione in quanto l’essere piloti militari con un bel po’ di ore di volo ha dato loro un tot di punti in più che li ha fatti passare davanti a qualche civile… (non che io metta in dubbio le loro effettive capacità, per carità).
Voglio dire: se ti trovi alla fine a dover scegliere tra due persone alla pari dal punto di vista scientifico, ma uno dei due in più sa pilotare un caccia, la scelta diventa quasi obligata…

Scusate…non sono qui per fare l’avvocato difensore di nessuno, voglio solo spezzare una lancia a favore di Jkirk.

Da ciò che leggo (sia qui, sia sul blog di CdG), mi sembra che Jkirk stia solamente cercando affrontare una discussione mettendo in luce l’altra faccia della medaglia! Non mi pare stia facendo l’arrogante, non mi pare stia facendo dello squallido antimilitarismo e non mi pare stia parlando da persona frustrata (e sarei curioso di vedere ognuno di noi come si comporterebbe se gli fosse successa la stessa cose nel 2001).

Mi sembra invece che affermazioni del tipo “Se sei venuto per fare dello squallido antimilitarismo condito da interpretazioni personali a puro titolo dispregiativo di accordi italiani ti chiedo di farla subito finita, hai solo da perdere.” abbiano un tono decisamente più arrogante e privo di rispetto nei confronti di una persona che non si conosce e che sta discutendo pacificamente su di un forum.

E come opinione personale, i due nostri nuovi astronauti sono convinto al 100% che abbiano competenze, capacità e preparazione nettamente superiori alla media, se sono stati scelti sicuramente hanno caratteristiche più che idonee per il lavoro che li aspetterà…ma allo stesso modo non mi sembra un’assurdità ciò che Jkirk dice, anzi! Sappiamo come va l’Italia, sappiamo come va il mondo, non vedo cosa ci sia di così assurdo! Siamo partiti in 8413 a questo concorso! Una scrematura, due scremature, tre scremature…quattro…sono arrivati in una cinquantina…credo che tra quei 50 non ce ne fossero 6 NETTAMENTE superiori agli altri, credo che tutti gli ultimi 50, selezionati tra quasi 10000 persone, avessero caratteristiche + che idonee per ricoprire il ruolo di astronauta…come li hanno tirati fuori i Super6 dai 50? Non lo so, non ne ho idea, non ho dati, non ho prove e quindi non giudico. Mi limito a dire che SECONDO ME il fatto che entrambi appartengano ad AMI non è un caso… Mi sbaglierò…

No, non sono d’accordo, ha creato un castello di carta su supposizioni personali senza riscontro e, come gli è stato dimostrato, inesatte, e senza alcun nesso fra i fatti di allora e quelli odierni.
Un conto è portare dei dati un altro supporre e creare un’accusa su interpretazioni personali.
Gli è stato più volte detto che stiamo parlando di un corpo astronauti europeo, i corpi nazionali non esistono più da anni, di una singola missione di ASI ed ESA che vede il coinvolgimento di AMI, di un programma di ricerca pubblico e di una selezione europea.
Non ci sono nessi fra quella pseudo-selezione italiana mai terminata di allora e quello che sta succedendo oggi in ESA, perchè continuare quindi a tirare fuori quella questione ad ogni selezione?!

(e sarei curioso di vedere ognuno di noi come si comporterebbe se gli fosse successa la stessa cose nel 2001).

L’aver subito un torto non da diritto a screditare tutto quello che è avvenuto dopo e avviene oggi, e si, posso mettere la mano sul fuoco per quanto mi riguarda, dovessi mai subire un tale trattamento posso assicurare che non passerei il resto dei miei giorni a gettare fango sull’istituzione responsabile.

Ma vedi, il punto sta proprio qui. Non basta imho “insinuare il dubbio”. Bisogna che qualcuno mi spieghi in modo chiaro, visto che tutto è un dare e ricevere, che cosa avrebbe avuto ASI da AMI in cambio di questo presunto “obbligo” a selezionare i candidati astronauti solo tra i suoi ranghi.
Quello che ho visto fino ad ora è un accordo che jtkirk ha interpretato a modo suo, legittimanente, ma in un modo che personalmente non mi convince, non condivido, e credo errato.

Mah, i crtiteri di scelta di una commissione giudicatrice dovete chiederli ai giudici. Come dici giustamente tu, senza prove, dati ecc ecc si tratta di elucubrazioni senza riscontro oggettivo.

E ribadisco che non mi sembra plausibile in nessun modo un’influenza di AMI sulla commissione internazionale fino al punto da far scegliere due candidati su sei. Imho semplicemente non è credibile.

Beh, ormai è andata così, è logico che se ci sono membri dell’aeronautica molto bravi e preparati anche scientificamente scelgono loro perchè sono più “abituati” ed “avvezzi” al volo ed all’operare in condizioni particolari e proibitive. L’unica cosa da augurarsi, come hanno detto altri, è che il mondo scientifico possa offrire una formazione migliore per diventare astronauta. Poi si dovrà attendere che lo spazio diventi più accessibile e che si riechiedano requisiti fisici minori…

In questa selezione non penso che AMI possa aver influenzato il concorso, sono stati scelti questi 6 perchè ritenuti più bravi di altri, o comunque se tra gli ultimi tutti erano bravi, qualcuno doveva rimanere per forza fuori :smiley:

Allora, se uno insinua i dubbi non va bene, se uno da una propria interpretazione di fatti concreti non va bene, se uno fornisce i dati concreti non va bene…mi sembrate un po’ sul negativo, sorridete un po alla vita!

Riterrei compito di redattori seri il fatto di cercare riscontri a quanto detto, invece che criticare a priori e insultando.
Caro Albyz85, tu hai pareri come tutti gli altri, non verita’…se tu ritieni pseudo-selezione una selezione che fornisce a livello ESA una certificazione al volo spaziale per missioni di lunga durata, pace.

Sempre riguardo alla formazione per diventare astronauti, rimarco che nella selezione del 2001 dei 3 candidati finalisti (certificati al volo spaziale) nessuno era pilota militare in attivita’. Anzi, per dirla tutta, al penultimo step della selezione, dei 6 candidati finalisti, nessuno era pilota militare in attivita’. Sara’ un caso?
Quindi, posso avere una opinione diversa dalla vostra, sulla quale vorrei portiate elementi oggettivi e vostri punti di vista, come in alcuni (pochi) interventi e’ stato per altro fatto (ma non da albyz85…), relativamente al fatto che il risultato di questa selezione in qualche modo e’ influenzato SIA dall’esistenza delle opportunita’ di volo ASI, che dall’accordo esistente ASI-AMI, questo senza nulla togliere alla preparazione ed esperienza dei 2 nuovi italiani selezionati.

E per concludere, caro Albyz85, prima di metterti nei panni altrui, dovresti conoscere la storia nei dettagli, ma non ti interessa…per cui almeno astieniti da commenti su quello che faresti tu, ti copri di ridicolo. Comunque sei fuori tema…

Qua tutti possono parlare e dire la sua, però come altre volte, mi sa che questo mezzo scritto ha alterato la discussione pacifica che poteva nascere da una discussione orale e jkirk e Albyz85 si sono scaldati un pò :smiley:

Penso che lei abbia avuto modo di esprimere ampiamente i suoi punti di vista.
Nessuno di noi ha espresso pareri sulla selezione alla quale ha partecipato nel 2001, ma se a suo parere non è stata corretta o che altro, la invito nuovamente a considerare il ricorso alle apposite autorità amministrative e giudiziarie.
Per quanto concerne un’eventuale “zampino” di AMI, che avrebbe forzato la mano ad ASI perchè si scegliessero solo rappresentanti militari per la parte italiana, si tratta ancora una sua affermazione della quale lei si prende la responsabilita e, visto che la fa, dovrebbe sostenere con elementi concreti.
Non siamo noi a dover certificare la bontà o meno delle procedure selettive di ESA in quest’ultima selezione, e se anche in questo caso ritiene di dover segnalare torti o scorrettezze, sono certo che vi siano organi giurisdizionali presso i quali può fare valere le sue ragioni.
Non è che siamo noi tristi, è lei che deve rassegnarsi al fatto che le sue libere e sacrosante opinioni non paiono riscontrare il consenso dei più. Tutto qui :slight_smile: Mica le si vuol fare una cattiveria.

Guardi, non è compito suo decidere cosa sia meglio fare per la redazione articolisti, non trova?
In ogni caso non siamo una testata giornalistica, ma un forum di appassionati che cerca di informare i “colleghi di passione” meglio di quanto non facciano i superficiali media generalisti, ma come azione di volontariato, non retribuiti, e a sconto del nostro tempo libero.

Non significa nulla per me, per lei sì, pace. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Certamente che può. Le è stato contestato che esista un accordo ASI-AMI che supporti la sua dichiarazione che tutte le missioni che saranno assegnate ai due nostri connazionali neo ammessi al corpo astronauti europeo saranno frutto degli accordi bilaterali ASI-NASA. Di questo non ci sono prove oggettive di alcun genere tra i documenti che ha indicato.

Il nostro regolamento invita a non attaccare le persone ma le idee.
A conti fatti, non so davvero decidere chi tra noi si stia coprendo più di ridicolo, ma questo è valutazione di ognuno. La inviterei però a non cercare la “rissa verbale” con albyz85 altrimenti chiuderò il topic.

Se mi permette, quando una persona dice una cosa se ne assume la responsabilità e deve dimostrarla, non sta certo agli altri farlo!!!
E a quanto sono riuscito a leggere lei non ha dimostrato nulla, non ha mostrato nessun documento a riprova delle sue pseudo-illazioni sulle pressioni dell’AMI.
Se le porterà sarò ben lieto di concordare con lei, fino ad allora mi sembra corretto pensare che ESA abbia selezionato con imparzialità e senza subire pressione alcuna.

Ritengo una pseudo-selezione quella cui hai partecipato solo e semplicemente perchè non si è conclusa… non per altro, che poi fosse “a livello ESA” (che caspita significa?!) ho i miei dubbi dato che già allora non erano ammessi corpi astronauti “paralleli” a quello ESA, per cui credo proprio che ESA non ci abbia mai messo becco, e anzi se non si è mai conclusa forse è proprio perchè ci si è accorti troppo tardi che non si sarebbe mai riusciti a “spingere” un astronauta italiano attraverso una via preferenziale rispetto ad una selezione Europea per poi inserirlo nel corpo europeo come avvenne pochi anni prima…
Detto francamente fu probabilmente la classica “italianata”, per un concorso europeo tutti i paesi sarebbero stati uguali e la certezza di avere un italiano fra le fila del corpo astronauti europeo non era assicurata, per cui si tentò probabilmente di effettuare una “pre-selezione” italiana per individuare uno o più propri astronauti da portare successivamente in ESA sotto la propria “ala”.
Era già stato fatto (Vittori e Nespoli) e probabilmente si è creduto per troppo tempo di poterlo rifare “passando davanti” agli altri, ma per le regole cambiate non è più stato possibile…
Hanno tentato di rifarlo anche in seguito altri paesi con i medesimi risultati, in ogni caso siamo in buona compagnia…
Questo è quello che verosimilmente è successo, vuoi vederci del marcio a tutti i costi? Fai tu, qui non sono tutti sprovveduti.
Tutta la dietrologia che hai costruito su questa vicenda non ha semplicemente senso, soprattutto ipotizzando oggi un qualche legame con la procedura di allora, la prima tutta italiana e la seconda europea e con un processo di selezione ben diverso.
L’accorda ASI-AMI esiste e comunque sarebbe stata auspicabile un’unione degli intenti fra istituzioni del Paese, da questo c’è un abisso nel considerare questo un segno di “militarizzazione dello spazio”, “militarizzazione dell’ASI” o fesserie di questo tenore, TUTTE le missioni degli astronauti Italiani saranno CIVILI ed EUROPEE, che poi a bordo svolgano attività commissionate/scelte dall’AMI è tutto un altro pianeta e non ci vedo nulla, ma proprio nulla di male…

Anche il discorso sulla diattriba pilota vs. scienziato è a mio parere al sapore di rosa, basta guardare i curriculum degli astronauti italiani (in cui nessuno dei due è “solo” pilota) ma soprattutto quelli degli altri 4 Europei… c’è di tutto…

Anzi, per dirla tutta, al penultimo step della selezione, dei 6 candidati finalisti, nessuno era pilota militare in attivita'. Sara' un caso?

Almeno tanto quanto oggi se 2 su 2 sono AMI… se a qualcuno piace la dietrologia…

Riterrei compito di redattori seri il fatto di cercare riscontri a quanto detto...

… come in alcuni (pochi) interventi e’ stato per altro fatto (ma non da albyz85…),

…E per concludere, caro Albyz85, prima di metterti nei panni altrui, dovresti conoscere la storia nei dettagli, ma non ti interessa…per cui almeno astieniti da commenti su quello che faresti tu, ti copri di ridicolo. Comunque sei fuori tema…

Agli insulti non rispondo, questa è solo la dimostrazione del tenore dei tuoi argomenti… la gente saprà giudicare :wink:

[/quote]

Scusa ma a che tipo di selezione hai partecipato?
Dove?
Organizzata da chi?
Che significa “fornisce a livello ESA una certificazione al volo spaziale”

Veniamo alla domanda chiave: ti è costata qualcosa?
Hai pagato dei soldi?

Qualcosa tipo lo “Spaceland” di Viberti?
http://www.spaceland.it/

RI- EDIT:
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/endeavourdue/vittori/vittori.html

Grazie per la precisazione Alberto, mi era sfuggita… :smile:

Caro Albyz85,

grazie per il link alla pagina del 2001, dal quale potrai vedere che la cosa non era campata per aria.
Per darti qualche informazione in piu’, dalla costituzione del corpo astronauti ESA del 1998, l’Italia (come Francia e Germania) aveva diritto ad avere 4 astronauti all’interno del Corpo Astronauti Europeo. Le selezioni erano a carico dei singoli Paesi, per cui l’Italia (come Francia e Germania) avevano tutto il diritto di procedere con selezioni proprie ed indipendenti.
E’ proprio dalla precedente di tali selezioni, fatta in Italia nel 1998, che Nespoli e Vittori sono stati aggregati al Corpo Astronauti (come puoi leggere dai loro CV).

A conclusione di tali selezioni (e se vuoi ti mando il bando originale, cosi’ puoi verificare tu stesso), tre candidati finalisti sarebbero stati mandati all’ESA per ottenere la certificazione al volo spaziale, a seguito di ulteriori test psico-fisici (centrifuga, test di ipossia, sedia rotante, e quant’altro). Cosa che e’ avvenuta, e riscontrabile dai verbali del Medical Board dell’ESA. Nell’ambito di tale certificazione, abbiamo anche avuto il piacere di conoscere i vertici ESA, in particolare il capo della sezione Astronauti del tempo, Jean-Pierre Haigneré.
Quindi…niente a che fare con Spaceland… grazie a Dio!

Essendo la selezione in oggetto MAI conclusa (come tu affermi correttamente), e non essendoci una scadenza prevista nel bando, siamo a tutt’oggi ancora finalisti, e l’ASI ne e’ ben consapevole, checche’ serva qualcosa o no (forse pero’ e’ servita ad evitare che Villadei fosse assegnato ad una delle missioni ASI-NASA, lo scorso Ottobre, alla faccia degli accordi internazionali con ESA).

Archipeppe, se ci e’ costata qualcosa? Bhe, cosi’ come per gli altri 200 partecipanti, direttamente tutte le trasferte a Roma nei vari step concorsuali…ma non e’ quello il problema. Mi chiedo cosa sia costata alla collettivita’ in termini di soldi buttati per selezionare delle persone poi mai di fatto utilizzate, oltre a perdere diritti internazionali sul fatto di avere 4 astronauti nel corpo europeo, diritto decaduto nel 2003 (infatti, l’accordo di costituzione del corpo Astronauti Europeo aveva validita’ 5 anni (98-03), dopo di che e’ stato rinegoziato, di fatto facendo perdere all’Italia un astronauta che doveva essere di diritto).

Pero’ vorrei riportare pero’ la discussione sul tema attuale: influenza di AMI in ASI.
Ripeto, la mia non e’ LA VERITA’, che nessuno ha, ma una VOCE FUORI DAL CORO, come si intitolava il mio primo post.

I fatti concreti a supporto della mia posizione li ho gia’ detti, ma li riassumo qui (a proposito, dai primi post di risposta, sembrava che l’unico a sapere dell’accordo ASI-AMI fossi io…, ora lo diamo tutti come una cosa normale e scontata, di cui apparite profondi conoscitori), forse era una notizia da non divulgare per non far porre troppe domande a chi legge?):

  • riassumendo, il Presidente ASI e il Capo di Stato Maggiore dell’A.M. hanno sottoscritto il 7 luglio 2008 l’Accordo esecutivo tra l’Aeronautica Militare Italiana e l’Agenzia Spaziale Italiana per la collaborazione nell’attività’ di Volo Umano Spaziale.
    L’Accordo Esecutivo, in particolare, ha per oggetto la reciproca collaborazione per la pianificazione, definizione e realizzazione di una missione congiunta di utilizzo DI UNO O PIU’ voli tra le opportunità cui l’ASI ha diritto in forza del MoU con la NASA (che sono quella rimanente di breve durata, e uno ogni 5 anni di lunga durata). Il progetto congiunto include un programma di esperimenti, l’assegnazione di un astronauta proveniente dall’AM, il supporto alle operazioni mediche e il piano di comunicazione.

DOMANDA: e se non ci fossero piu’ astronauti AM? Come poterlo attuare? Sperare che un astronauta italiano si arruoli in AMI?
RISPOSTA secondo me: occorre garantire che ci siano astronauti AM. Se no questo accordo non vale una cippa…

MA COME FARE?
C’e’ una selezione ESA appena partita…speriamo che i candidati AM arrivino fino in fondo…e che le opportunita’ di volo ASI-NASA possano essere messe sul piatto della bilancia per “forzare un po la mano”, magari allargando il numero di astronauti scelti invece dei 4 previsti, per non turbare troppo Francia e Germania.

Fantagiornalismo? Puo’ darsi…purtroppo non ho prove certe, ma se le avessi non sarei qui a scrivere su questo forum…