Cosa ne sarà di SLS/Orion se Starship ha successo?

Tutti sappiamo cosa succede se Starship/SuperHeavy della SpaceX non avranno successo, la NASA procederà con i suoi piani e dunque con SLS/Orion e Lunar Gateway.
Ma, c’è sempre un ma, l’approccio della SpaceX è talmente “distruttivo” da creare un intero (e nuovo) paradigma spaziale in caso anche solo di parziale successo.

Con queste premesse Dale Skran conduce un’interessante analisi sul sito della National Space Society:
https://space.nss.org/ask-not-for-whom-the-bell-tolls-whither-sls-orion/

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Ti devo fare un appunto e chiedo a tutti scusa per la brutalita’. Non dipende da SS.

SLS ( e non solo lui) e’ GIA’ obsoleto, prima di nascere, anche se SS non avesse successo.

C’e’ gia’ stato un salto epocale: i lanciatori largamente riutilizzabili.

Il salto epocale di SS, che ha da venire e da essere dimostrato, sono i lanciatori 100% riutiizzabili.

Non solo devono funzionare ma devono anche dimostrare di essere economicamente vantaggiosi rispetto ad altri approcci e al riutilizzo parziale.

Infatti l’autore inizia l’analisi parlando di FH.

Le dimensioni totali del carico sono solo un dettaglio transitorio, a mio parere ci sono pochi dubbi sulla fattibilita’ di un lanciatore largamente riutilizzabile con il payload di SLS o che abilita cose equivalenti con altre architetture di missione, che sia anche economicamente vantaggioso rispetto a un lanciatore usa e getta, anche dal punto di vista dell’ammortamento dei costi di sviluppo. Il FH c’e’ vicino. E altri ne arriveranno.

Comunque vengono tenute in piedi con i soldi pubblici cose molto piu’ insensate di SLS, quindi a questo punto tanto vale farlo volare, non mi strapperei i capelli… ma non rappresenta nessun futuro di lungo termine possibile, al massimo quache missione di bandiera.

Personalmente, e chi mi segue da tanto su FA lo sa bene, non sono mai stato un sostenitore dell’accoppiata SLS/Orion proprio per i motivi che citi tu, pertanto sfondi una porta aperta.

Già al loro apparire, nel 2006, mi sembravano concettualmente vecchissimi: l’uno frutto di una serie di progetti post-Shuttle che già venivano studiati alla fine degli anni '70 del secolo scorso, l’altro addirittura e scientemente reclamizzato dalla NASA come un reboot della capsula Apollo.

Naturalmente, e l’autore lo spiega benissimo, questi due progetti sono stati tenuti in piedi per motivi che non hanno nulla a che vedere con la tecnica, ma molto con la politica e l’occupazione di migliaia di persone.
Francamente non c’è nulla di sbagliato in ciò, il punto è che se SLS/Orion fossero entrati in servizio 10 anni fa sarebbero stati comunque soldi spesi bene, se SLS/Orion fossero entranti in servizio ancora 5 anni fa avrebbero avuto comunque un senso (senza contare che Orion avrebbe potuto colmare il gap di accessibilità NASA alla ISS).
Ma se SLS/Orion verranno messi in servizio nel 2023(?) dopo 17 anni di sviluppo, dopo non so quanti miliardi di dollari spesi e, soprattutto, dopo che il panorama spaziale è cambiato in maniera radicale grazie all’arrivo di nuovi “player” che, di fatto, hanno cambiato (e per sempre) le regole del gioco, allora si che saranno stati soldi buttati.
Poi certo Boeing e Lockheed hanno lavorato, la NASA ha preservato la sua forza lavoro in due centri vitali, ma queste sono considerazioni che rendono giustificabile qualsiasi cosa anche il proverbiale “mattone con le ali”.

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Non l’ho mai pensato, ti leggo molto e sono molto d’accordo con quello che scrivi.

Facevo solo notare che SLS e’ messo a rischio anche senza SS, anzi, gran parte dell’articolo parla proprio di questo, e di come ristrutturare l’industria spaziale alla luce dello scenario creato dai nuovi lanciatori arrivati o in arrivo “non SS”.

Molto interessante l’ipotesi di riconvertire il Marshall Space Center per lavorare al NTR… quello si sarebbe un altro salto epocale.

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Quello che ancora mi sto chiedendo é, a cosa servirà SLS e Orion se prima non abbiamo nemmeno il progetto finale per il Gateway? Si ha capacità Beyond-LEO, ma SLS allo stato attuale può spingerla fino ad una TLI e dopo Orion credo possa fare un injection burn ed entrare in orbita Lunare. Il problema é che SLS non può portare un sistema Orion+ Lander insieme, quindi ha bisogno del Gateway. Se cercate in giro si trovano discussione più o meno vere sul fatto che Orion sia stata progettata già troppo tempo fa’, rimanendo comunque una buona capsula, ma troppo pesante per un lanciatore come SLS. Del Gateway sappiamo molto poco, abbiamo il PPE in realizzazione da Maxar ma il resto? I moduli abitativi non sono ancora certi, usare un Cygnus allungato come cargo é un ottima idea e credo che NGIS non abbia grandi problemi a realizzarlo ma manca ancora una bella fetta del progetto. Poi come si discuteva sul thread delle radiazioni, “con Em1 si vedrà quali sono gli effetti delle radiazioni in orbita Lunare” quindi fino ad un 2021 ( se va bene ) non avremo dei moduli abitativi certi ed anche lì ci vorrà tempo per la progettazione e la realizzazione. Non sono un gran fan del sistema Starship, più che altro per la complessità estrema che richiede, MA se quel matto di Musk riesce a tirare fuori un sistema che riesce a mantenere il completo riutilizzo e verificare la convenienza nel reiutolizzo, decenni di progettazione Nasa a cosa saranno serviti?
Questo ovviamente non vuole essere una critica verso SLS/Orion, ma personalmente più il tempo passa, più si stavdimostrandobun veicolo non adatto a come sta avanzando il mercato. Si é visto bene come Bridenstine stia in tutti i modi cercando di accelerare il programma ( quando ha discusso di un FH Expandable con Fairing allungato sinceramente ho pensato che le stia provando tutte per mantenere un minimo di schedule) ma ogni volta sorge sempre qualcosa da Boeing e i ritardi si accumulano. Ricordo a tutti nel 2014 " We have the engine and the core stage Is already under costruction" siamo nel 2019 il core stage é ancora li mentre il Delta 4 Heavy e Falcon Heavy, tanto disprezzati inizialmente da Nasa hanno completato già un buon quantitativo di missioni.

( Se avete qualcosa da ridire o sottolineare fate pure, é discussione libera!)

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L’autore dell’articolo osserva che anche se il recupero di SS non funziona ma raggiunge l’orbita con il carico atteso (molto verosimile), comunque SH+SS batte qualunque altro lanciatore da ogni punto di vista. Anche per missioni BEO basta utilizzare due lanci con una SS tanker spendibile per rifornire l’altra che a quel punto puo’ andare ovunque con 100 tonnellate di carico. Qualcosa mi dice che non e’ quello che ha in mente EM, ma non fa una grinza…

Un poco di benzina sul fuoco.
Mentre SLS/Orion sono in dirittura d’arrivo, Starship a che punto è?
Dove sono i test, i modelli di prova? E chi li fa?
Musk vole fare un collaudo stile Columbia 1981?
Musk ha avuto accesso allo spazio grazie a quella stessa politica che mise in piedi il Constellation. Questo era lo scopo: consentire ai privati di avere un accesso proprio allo spazio.
Dragon cargo c’è riuscita. Anche la versione Crew c’è riuscita ed il recente incidente, dal mio punto di vista, non incide più di tanto sull’affidabilità di un veicolo che è andato e tornato, potenzialmente con un equipaggio in un volo sicuro.
Spaceship però è uno step decisamente più avanzato e delicato. Fosse la NASA ci chiederemmo quindi dove sono i test, forse che Musk, siccome è l’uomo dell’impossibile, non ne ha bisogno? Al momento mi pare stia solo facendo dei test sul propulsore, ma sulle strutture? Sui rientri? L’abitabilità del veicolo?
Le slide le ho viste, ma con quelle posso anche andare su Proxima Centauri o M31. Che ci vuole?
Non dico che Musk non ce la può fare, ma non pensiamo a lui come all’uomo dell’impossibile. Lui si muove su una certa via. Ha un suo obiettivo e lo persegue, anche se non capisco ancora se Starship è pubblicità o cosa seria.
Quanto al programma tradizionale, quello che oggi segue la NASA, quando SLS/Orion voleranno, e ci vuole qualche annetto, allora vedrete che lo Space Gatway sarà già passato dalla carta ai bulloni. L’unico ostacolo possibile è una nuova presidenza che decida di buttare via tutto.
Poi i giornalisti, USA, possono dire quello che vogliono e spesso lo fanno apposta per farsi notare da quell’azienda piuttosto che da quell’altra. Con buona dose di retorica condita con conoscenze, osannano o demoliscono progetti e programmi a seconda di chi devono servire. Ci sono i pro ed i contro Musk, che cercano di convincere il lettore che è meglio pro o contro.
Di fatto non sono un elettore USA, quindi la mia influenza sulle decisioni governative americane è pari a 0. Non sono un finanziatore dei programmi spaziali di Musk & C., quindi il mio peso è 0.
quindi me ne stò seduto al tavolino del bar a sorseggiarmi il mio caffè e stare a guardare.
Non tifo per nessuno.
Buone fortuna a tutti.

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Premesso che qui nessuno di noi è un contribuente americano e che dunque diciamo la nostra come “appassionati al bar”, naturalmente con le proprie (sacrosante) opinioni.
Certo quello che scrivi è vero SS è ancora in fase di sviluppo, e non ci sono dubbi che SLS/Orion prima o poi voleranno, ma non è questo il punto.

Il punto è, che dato che si tratta di progetti concettualmente datati, con un contenuto di innovazione tecnologica tutto sommato modesta, SLS/Orion avrebbero GIA’ dovuto volare, e da molto tempo.
Questo indipendentemente da tutti gli altri possibili “competitor” che oggi può essere SS e domani New Glenn oppure altri.
Magari SS può anche non riuscire, ma qualsiasi progetto innovativo comparirà in futuro sarà sempre una minaccia per progetti che hanno impiegato circa 20 anni per materializzarsi, ed in 20 anni di cose ne possono cambiare, eccome…

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Stavolta la benzina sul fuoco la butto direttamente io:

In parole povere, l’Ispettore Generale della NASA ha dichiarato che, riguardo la missione Europa Clipper, non subirà più pressioni dal Senato USA per utilizzare SLS per il lancio dal momento che potrebbe avvenire non prima del 2025 mettendo a rischio l’intera missione.
Pertanto, applicherà la legge cercando potenziali “sostituti” come Delta IV oppure FH.

Quindi come detto prima, il vero problema non sta tanto nel fatto che SS potrà essere o non essere (parafrasando Amleto) ma nel fatto che, nonostante soldi e tempo spesi, dell’SLS OGGI non è disponibile.

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Vero, ma SS al momento è innovativa solo sulla carta.
Il mio sospetto è che SS alla fine rimarrà in orbita bassa al servizio di Bigelow ed Orion servirà per il Gateway.
Per la Luna vera & C., sarà da vedersi. Posto che a qualcuno interessi realmente.
Penso che lo spazio sarà fatto di turisti o di prodotti industriali High Tech di nicchia, con Gateway per la scienza pura. Sulla Luna solo automi. Marte continuerà ad essere il sogno per le masse, sempreché Europa non ci riservi qualche sorpresa, allora Marte potrebbe finire in secondo piano ed i piani futuristici d’esplorazione umana punterebbero ad Europa, tanto Marte lo abbiamo già esplorato (con i rover). Non sembra uno scenario già visto?
Continuo a girare il cucchiaino nella tazzina.:slightly_smiling_face:

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Onestamente non credo, imho, che ne Marte ne Europa siano autentiche “mete” per un’eventuale espansione umana nello Spazio almeno non nel medio termine.

I veri “terreni” su cui l’Umanità si potrà insediare, aldilà di stazioni spaziali più o meno grandi in LEO, saranno senz’altro la Luna e gli asteroidi, per motivi economici e commerciali, il turismo sarà sempre un’attività marginale almeno nella prima fase.

Tutto il resto del Sistema Solare sarà sempre oggetto di investigazione scientifica ma sempre e sempre più attraverso missioni robotiche più o meno autonome.

qualsiasi progetto tecnico che richiede 15-20 anni per essere sviluppato e messo in funzione rischia di diventare operativo già obsoleto.

E la colpa non è di Starship, posto che si dimostri affidabile.

Il punto è proprio questo, ne SLS ne (tantomeno) Orion avrebbero dovuto avere un tempo di sviluppo così lungo, è vero che si sono susseguite una serie di vicissitudini politiche, ma ricordiamoci che il loro termine di paragone, ovvero Saturn V e Apollo CSM, sono stati sviluppati in appena 8 anni partendo praticamente da zero.

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Marte oggi, Europa domani, sono solo specchietti per le allodole.
Quanto alla colonizzazione, qui siamo ancora nel campo della SF o Shi-Fi pura.

Quoto DOOOOD. Ragionando così non si fa’ nulla perché non sarà mai all’altezza del momento. Poi bisogna vedere quando SS sarà disponibile, allora si dirà: ma è vecchia, andiamoci con XYZ!
Cioè mai.

15-20 anni? Mi pare che già il programma Apollo ( con un budget ovviamente molto più elevato ) abbia impiegato meno di 15 anni ad essere portato dalla carta alla realtà, lo space shuttle posso capire che introduceva il nuovo concetto di riutilizzo e quindi che abbia avuto bisogno di più tempo. Ma oggi le industrie private lo stanno dimostrando vedi ULA, Spacex, Blue Origin in quanto tempo hanno realizzato i loro vettori? Spacex e Boeing hanno pronte le loro capsule pure avendo ricevuto budget insufficienti per i primi anni. Ed SLS non mi pare sia così innovativo su nessun fronte, l’ hardware esisteva già e bastava assemblare il Core stage. Orion é un ottima capsula ma da quanto tempo é in “realizzazione”?

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Il tempo che serve per fare qualcosa che non si fa più da 20 anni e con tecnologie nuove. Ovvero un veicolo nuovo con tecnologie nuove. La similitudine tra Apollo ed Orion è solo nelle forme e nella filosofia di volo. Per quanto riguarda l’hardware non c’è paragone.
Idem per Dragon Crew e Starliner, che di fatto sono nuove e non si rifanno nemmeno a Gemini e Mercury.
Quindi non si tratta di un già visto. Per altro se volessimo un nuovo space shuttle sarebbe lo stesso discorso.
Dal momento che i veicoli spaziali di oggi non sono l’upgrade di qualcosa che ha sempre volato, di fatto nascono tutti come nuovi.
Così nel futuro spero esistano lo SS versione 3.2 o l’Orion versione 1.6, non A, poi B, poi C, ecc., ecc.
Ma non dipende da me.

Cosa ne sarà di SLS/Orion se Starship ha successo”?

Esattamente quel che ne fu di tutta una serie di ottimi aerei a pistoni sviluppati verso la fine della II guerra mondiale, troppo tardi per essere impiegati nel conflitto e ormai obsoleti rispetto ai nuovi jet.

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Posto che SLS/Orion sono costati “troppo” rispetto al know how che abbiamo oggi (post Apollo e Shuttle) e alle tecnologie dei materiali e dei computer di oggi…

Starship è pura speculazione quando menziona qualunque cosa sia beyond LEO perché per la Luna ci vorranno anni prima che un sistema del genere funzioni e poi ci chiederemo perché (non serve a mio avviso portare tante persone insieme, falcon heavy che porta materiale va benissimo)

SS serve per LEO su stazioni spaziali turistiche

Il fatto che una tecnologia sia vecchia ed oggettivamente costosa (per come è stata gestita) non significa che una tecnologia innovativa sia migliore negli economics del singolo lancio (costi di sviluppo a parte)

Inoltre vorrei evidenziare il commento di @Starcruiser in merito al test stile Columbia 81
Una cosa è essere la NASA (che fa storie per annullare un green run) E CHE NON PUO SBAGLIARE (dopo i morti di Apollo e Shuttle) ed una cosa un privato che non deve rendere conto a nessuno

Fare spazio è difficile. Fare spazio manned può essere difficilissimo se sei un agenzia governativa o …facile se ti prendi dei rischi

Se Starship funziona come previsto ( molto difficilmente imo ) immagina solo le capacità della versione cargo? Uno spazio immenso per portare moduli per una nuova stazione spaziale in LEO o in Orbita Lunare, la versione manned sarà ancora lontana dal vederla volare ma pensa solo le capacità che avrebbe per permettere un insediamento sulla superficie lunare. Vedremo come procederà lo sviluppo e quanto sarà realmente capace

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Resta il fatto che Dragon è stata concepita nel 2004 ed ha volato nel 2010 (con fondi nasa)
Dragon Crew, basata su Dragon (quindi una parte del lavoro era fatta) è stata finanziata dal 2011 al 2014 eppure non ha ancora volato. Volerà dopo 9 anni dal primo finanziamento (che partiva già da una base significativa)

Starship è una roba. Starship Manned un altra
E Dragon è una bazzecola rispetto a ss

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