Non ho altro da aggiunge alla mia opinione. Musk incarna alla fine le nostre speranze per “qualcosa di più”.
Io continuo a girare il cucchiaio nel caffè.
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Io sono convinto che, in caso di successo, faranno comunque convivere Starship e Orion. E’ una questione di prestigio della NASA e di denaro che diversamente verrebbe considerato sprecato.
Resto anche del parere che ci troviamo comunque di fronte a tecnologie datate sia da parte della NASA che da parte di SpaceX.
Le “astronavi” come starship le potete ritrovare nei disegni delle V1 e V2 tedesche e nelle astronavi della fantascienza degli anni 50 e 60. Orion, confermo anche io, è un remake dell’Apollo.
Ci puoi mettere dentro tutti i computer nuovi che vuoi ma quello è.
La forma a missile ha un suo fine ben specifico e non è stata ideata da Von Braun per gli atterraggi in retromarcia.
L’atterraggio “a sasso” con i paracadute, poi, è rimasto tale fin dall’inizio dell’era spaziale.
Speravo che l’esperienza degli shuttle fosse il primo passo verso un cambio tecnologico per quanto riguarda lo spazio e il rientro da esso. Da questo punto di vista Musk mi ha un pò deluso: sta cercando di provare un nuovo sistema di atterraggio ma su una architettura non adatta allo scopo. Di conseguenza la cosa diventa complessa e richiede più tempo per essere affinata.
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Guardate che, come scritto nell’articolo, se anche SS non funziona come veicolo riutizzabile, e’ comunque verosimile che potrebbe funzionare come secondo stadio spendibile.
In pratica un Falcon gigante, ma con i possibili miglioramente di prestazioni dovute alle maggiori dimensioni (drag losses inferiori) e all’uso dei Raptor (isp probabilmente ben superiore ai Merlin con rapporto peso/spinta non dissimile)
Comunque sarebbe superiore a SLS per qualunque indicatore di performance significativo, tranne quello della sostenibilita’ economica, che resterebbe in dubbio, dato che il nuovo mezzo non e’ scontato che crei un mercato che oggi non c’e’, soprattutto se non essendo 100% riutilizzabile non farebbe crollare i costi poi cosi’ tanto come dichiarato finora.
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Non è proprio esatto: supponendo che SS non sia riutilizzabile e che abbia una capacità di carico di 100t, avendo una capacità di 1100t di carburante per avere una SS completamente rifornita in orbita servirebbero 11 tanker, quindi 12 SS in totale per missione.
Io non credo possa essere un profilo di missione presentabile e assolutamente sono convinto che SS sarà riutilizzabile con successo e che quindi questo problema non si ponga nemmeno.
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Che SLS e Orion siano in dirittura d’arrivo secondo me è da mettere in prospettiva… Se lo si guarda dal punto di vista del tempo di sviluppo necessario fino a qui va anche bene, ma comunque non si alzerà da terra prima del 2020 e salvo ulteriori (e per nulla improbabili) ritardi.
StarShip viene costruita all’aperto in due distinti cantieri e puoi vedere a che punto è con i tuoi occhi da foto e video di appassionati del luogo che documentano ogni minima aggiunta quotidianamente. C’è anche da considerare che tutto quello che vedi costruito 9 mesi fa non era li, quindi il passo dei lavori è su un’altra scala rispetto a SLS…
Per quanto riguarda i test saranno sicuramente dei test incrementali e richiederanno del tempo ma dato che esiste un passeggero pagante che ha finanziato il progetto per buona parte e che dovrebbe volare intorno alla Luna nel 2023 (missione Dear Moon), credo che i tempi verranno rispettati e qui si parla di avere un veicolo con equipaggio, per veicoli cargo si parla del tardo 2020. Comunque per il 28 Settembre è prevista una conferenza nel sito in Texas dove Musk dovrebbe chiarire parecchi degli aspetti tecnici e fornire la roadmap aggiornata il tutto di fronte ad un prototipo almeno esternamente assemblato.
Sicuramente testano 1 milione di cose al giorno ma non puoi pretendere che tutto quello che fanno sia pubblico… Alla NASA sicuramente danno molte meno informazioni di quante ne dia pubblicamente SpaceX, quindi di questo credo che non ci si possa lamentare.
Il che non credo che sia una cosa brutta: il LOP-Gateway, per me, è una inutile complicazione al viaggio verso la Luna. Introduce tutta una serie di manovre, lander, capsule che non servono a niente se non a far lievitare i costi della missione. Un veicolo che parte dalla Terra, arriva sulla Luna, decolla e torna nuovamente sulla Terra in autonomia è molto più semplice, rapido ed economico e StarShip può benissimo essere quel veicolo.
Se scrivi questo vuol dire che non hai presente cosa rappesenta per Musk la colonizzazione di Marte: per lui è il fine di tutto quello che stà realizzando. Come potrebbe poi procrastinare all’infinito senza motivo? Se ha abbandonato il progetto Red Dragon (la crew Dragon modificata per Marte) è stato proprio per accellerare le cose: si è accorto che era più rapido creare un nuovo veicolo fuori “dall’orbita NASA” che riuscire a farsi certificare la crew Dragon da NASA per missioni deep space. Con StarShip credo che farà un po’ come Virgin Galactic, sfruttando dei suoi astronauti per i test e poi se NASA vorrà utilizzarla sarà “costretta” a certificare in tempi brevi, altrimenti le missioni NASA utilizzeranno altri vettori e capsule e Musk avrà comunque altri clienti.
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StarShip è nata fin dal principio con lo scopo di servire a missioni B-LEO e di creare i presupposti per impiantare una base permanente su un altro pianeta (Marte), quindi sarà dotata di tutto il necessario per questo scopo (sistemi di sopravvivenza e riciclo per almeno 8 - 12 persone, schermature anti radiazioni etc). Le missioni LEO sono quasi un sottoutilizzo che però porterà i fondi necessari al finanziamento delle altre missioni senza la complicazione di dover gestire team ed infrastrutture diversi per costruire, manutenere, stoccare e lanciare vettori diversi.
Il vantaggio di Musk, appunto, è che essendo un privato può permettersi qualche sbaglio che si spera non avvenga ma che è possibile (come l’incidente del 2007 di Virgin Galactic).
Crew Dragon ha volato con successo seppur senza equipaggio il 2 Marzo 2019; è decollata, ha attraccato alla ISS ed è rientrata sulla Terra senza alcun problema. Il problema avuto poi su quella capsula non incide sulla missione perchè è avvenuto in seguito a dei test sui motori SuperDraco che non dovrebbero essere riutilizzati in seguito alla esposizione all’acqua salata e / o vibrazioni dovute all’impatto con l’acqua. Dato che la NASA non intende riutilizzare le capsule sarebbe un non-problema ed inoltre pare che abbiano trovato una soluzione semplice per evitare che possa ripetersi in futuro.
I ritardi di Dragon sono dovuti, in parte, anche a lungaggini burocratiche di NASA & Co, inoltre SpaceX ha comunque maggiore esperienza ora di quanto ne avesse prima del programma Dragon e ne farà uso per lo sviluppo di StarShip quindi la vedo come una sfida difficile ma non poi così tanto da non riuscire a portare a termine il progetto sia in versione cargo che crew.
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che un veicolo monolitico possa decollare, atterrare sulla luna e tornare indietro non significa che sia più semplice, o più economico, o più sicuro. Certamente è terribilmente inefficiente. È il motivo per cui si realizzano gli stadi sui vettori, la riduzione della massa da accelerare a quella più vicina al carico pagante. C’è un ottimo in queste cose e non è per niente scontato che un veicolo cinematografico sia anche sostenibile. Finché si parla di carichi di 1-2 tonnellate da portare sulla luna o su Marte è una cosa, se il veicolo ne pesa 50 in allunaggio diventa tutta un’altra storia
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Un SSTO lunare é un concept anche da dimostrare. Ha sicuramente più senso che realizzarlo qui sulla terra. Il progetto Geteway ha ancora troppe incognite, e un ritorno sulla superficie nel 2028 é quasi sicuramente impossibile ( come lo sono le date di Starship soprattutto le manned ). Il Lander non é stato scelto, se realizzato a stadi sarà utilizzabile una sola volta quindi ad ogni nuova missione sarebbe necessario inviare un nuovo Lander. Inoltre non parliamo della presenza fissa su habitat della superficie, Starship sarebbe incredibilmente utile anche solo nella variante cargo per trasportare oggetti di grandi dimensioni non solo verso LEO ma anche sulla superficie.
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???
I Lem delle missioni apollo al ritorno tecnicamente erano degli SSTO. Partivano dalla superficie lunare arrivando in orbita con un solo stadio. Ovviamente il delta V per raggiungere l’orbita lunare bassa e’ molto inferiore a quello per andare dalla superficie terrestre a LEO. Per non parlare dell’assenza di atmosfera, che aiuta parecchio.
Ma forse tu intendevi un SSTO terrestre che poi raggiunge la superficie lunare.
Ancora di più il modulo lunare russo LK era un autentico SSTO sia all’allunaggio sia al decollo, al netto dell’aiuto dato dal Block D.
Un SSTO lunare è perfettamente fattibile il sottoscritto ci ha fatto su la propria tesi di laurea ben 23 anni fa.
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@arkanoid
Quello che dici è condivisibile ma ci sono vari problemi con l’architettura del LOP-G:
richiede più delta-v di un allunaggio (circa 1 km/s) a parità di payload (oppure 30% meno payload);
hai una finestra di lancio per tornare dalla Luna verso LOP-G ogni 12 giorni (un lancio diretto verso la Terra può avvenire in qualsiasi momento);
la sua messa in funzione richiederebbe che tutte le future missioni NASA ne facciano uso per il solo fine di giustificarne l’esistenza e questo aumenterebbe sicuramente i costi (oltre a quelli per tenere in vita SLS ed Orion).
Poi c’è il fatto che sarebbe un ambiente senza gravità che quindi crea problemi per una lunga permanenza mentre probabilmente la gravità lunare è sufficiente a garantire la salute degli astronauti quindi una base in superficie raggiunta in modo diretto sarebbe preferibile e probabilmente più economica.
Per quelli che dubitano del funzionamento di StarShip, mi piacerebbe sapere su che basi. Mi pare che fino ad ora i progetti di Musk siano andati in porto senza grosse limitazioni e troppi ritardi, non vedo motivo di dubitare che questo sia ugualmente di successo anche in virtù dell’esperienza fatta con Falcon e Dragon…
Non mi sono spiegato, un veicolo che sia capace di passare da Low Lunar Orbit, atterrare e ritornare in orbita con un solo stadio. Il LEM utilizzava 2 stadi differenti e Starship secondo i piani dovrebbe eseguire questa manovra con un solo stadio.
Come spiegato sopra, il modulo LK utilizzava lo stesso motore per la parte di discesa e poi per ritornare in orbita, ma prima di ripartire si staccava dalla parte inferiore che doveva contenere le “zampe” di atterraggio, proprio per eliminare una massa inutile.
Per aggiungere fonti: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Modulo_lunare_LK
Generalmente perché mantenere un approccio scettico e basato sui fatti concreti è quello più corretto per giudicare un progetto.
Il pedigree aziendale dice molto delle potenzialità e delle intelligenze a disposizione di SpaceX, ma da solo non è garanzia del successo né tecnico né commerciale di starship.
Non dico che non funzionerà fino a prova contraria. Dico che funzionerà quando lo vedremo funzionare per quello che sarà nella sua versione definitiva.
In generale, poi, per me questo Topic è la riedizione autunno 2019 di almeno altri tre Topic precedenti, dove si speculava alla grandissima su BFR e si compravano le mele (SpaceX/starship) con le pere (NASA/SLS). E proprio già nelle puntate precedenti abbiamo provato a spiegare perché fare questo paragone non sia corretto o utile, ma serva solo a creare una falsa “concorrenza”.
In breve, SLS è un progetto politico portato avanti da un’agenzia governativa con un budget asfittico, che fa del suo meglio per farlo volare senza incidenti e facendo contenti i vari stati americani affamati di commesse pubbliche; SpaceX è un’azienda che deve fare utili per sopravvivere e sta puntando tantissimo sul progetto di un mega razzo che potrebbe non avere un mercato perché troppo grande e, anche se fantasticamente all’avanguardia, rischia di trascinare a fondo tutta la baracca.
Se il progetto SLS sarà chiuso si tratterebbe di una decisione politica, e non già perché starship gli ha soffiato il mercato… E dopo SLS il governo USA sfornerebbe comunque un altro programma di spesa pubblica nel settore spaziale di natura analoga.
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Messa in questi termini è condivisibile ma mi è sembrato di cogliere da altri utenti più che un approccio scettico, uno negazionista. E magari io, di contro, posso aver dato l’idea di dare per scontato che tutto funzionerà alla perfezione. In realtà anche io aspetto di vedere come sarà la SpaceShip in produzione rispetto a quella su carta (che poi è già cambiata parecchie volte nel corso degli anni) e mi aspetto che ci saranno dei compromessi però lo vedo come un progetto in salute e che per ora sta rispettando la sua tabella di marcia ed è sicuramente oltre lo stato di un paio di slide su powerpoint.
Il discorso concorrenza con SLS sicuramente non è una cosa cercata da SpaceX, loro stanno creando un vettore per i loro scopi (andare su Marte e mettere in orbita terrestre materiali e astronauti) che poi, se funzionerà come previsto, potrebbe eccedere o sovrapporsi alle capacità di altri vettori ed eventualmente creare una competizione ma questa non sarebbe lo scopo con il quale è stato portato avanti il progetto. Gli utili per portare avanti StarShip dovrebbero venire da StarLink, da missioni LEO e BEO per messa in orbita di satelliti che dovrebbero costare meno che con Falcon9 e da turismo spaziale. Il rischio di andare a fondo c’è ma mi pare remoto. La cosa secondo me certa è che se StarShip funzionerà al 100% (120t in LEO, riutilizzabile senza o con pochissima manutenzione, rifornibile in orbita, capacità di raggiungere la superficie marziana e lunare) e con i costi prospettati di qualche decina di milione di dollari, sarebbe dura giustificare dei lanci di SLS dal costo di svariate centinaia di milioni di dollari per mettere in orbita un payload equivalente. Di contro, se anche SLS continuasse ad essere utilizzato dalla NASA, non rappresenterebbe nessun problema di concorrenza per SpaceX che avrebbe decine e decine di clienti che in ogni caso non potrebbero usare SLS.
Negazionisti, posso assicurarti, su questo forum non ne esistono.
Piuttosto, una delle cose su cui il gruppo “storico” insiste nelle discussioni è il sottolineare la grande importanza di spogliare i panni del tifoso e guardare ai fatti.
Di promesse, progetti, annunci è costellata la storia dell’astronautica post-Apollo. Si è fatto tantissimo, si è imparato moltissimo, ma come immagino tu già avrai capito in questo campo nulla è scontato e di “geni solitari” che trovano la scorciatoia mancata da centinaia di migliaia di ingegneri in oltre 60 anni non ne esistono.
Detto questo, lasciami chiarire che tutti qui ci auguriamo un successo per le iniziative di SpaceX, così come per quelle di tutte le agenzie e aziende aerospaziali di tutto il mondo.
Abbiamo bisogno di più spazio! 
Buone discussioni!
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Negazionisti è improprio
Realisti (e non sognatori) è più corretto
La zero manutenzione già vacilla poiché Starship ha cambiato lo scudo termico “che evapora” a favore di “classiche” mattonelle
La realtà è legata al fatto che se l’informatica è la miniaturizzazione dell’elettronica in 50 anni ha fatto miracoli al punto da far riatterrare in piedi un primo stadio (cosa di cui tutti sono entusiasti) la fisica dei materiali di oggi, seppur migliore, non permette un aerobraking semplice. Idem la gestione delle radiazioni
Quindi ipotizzare oggi con starship un viaggio su Marte è pura speculazione
Ipotizzarlo un viaggio luna è realistico ma io (e sottolineo io) non ci vedo un mercato a meno che non si scoprano sulla luna facilmente estraibili, minerali molto preziosi
Allora 120t potrebbero servire
Altrimenti è un oggetto che servirà sicuramente per portare gente in orbita in un albergo orbitante. Ma in LEO
Beh, le decisioni politiche non avvengono nel vuoto: se c’è un’alternativa vantaggiosa sotto gli occhi di tutti, la decisione diventa quasi obbligata.
Per ora la domanda a cui deve rispondere la politica è: «conviene continuare a destinare la spesa pubblica del settore a questo progetto o conviene “fidarsi” di quelli che lavorano all’alternativa e destinarli a un progetto con obiettivi diversi (sempre facendo contenti i vari stati etc)?»
Da questa discussione mi pare di poter dire che:
- il progetto SLS serviva anche a mantenere il know how
- anche senza concorrenza il risultato pratico del progetto potrebbe arrivare fuori tempo per non apparire obsoleto
- visto che non è affatto certo che l’alternativa arrivi (e arrivi in tempi ragionevoli), rischiare di spendere in un progetto che poi sarà poco utile per l’arrivo dell’alternativa potrebbe essere meglio che rischiare di rimanere senza in caso di fallimento di SS
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Stiamo sicuramente andando un po’ OT ma volevo solo spiegare un paio di cose per non lasciare un discorso a metà…
Il termine negazionista era riferito rispetto ai progressi che si stanno facendo in pochi mesi: non si può definire un paper rocket un progetto che ha un motore funzionante, ha un hopper che ha compiuto un, seppur breve, volo, due prototipi di StarShip in avanzata costruzione ed il necessario per costruire la struttura di un booster o un ulteriore StarShip già pronto sul piazzale. Tutto qui, non voleva avere ulteriori accezioni.
Lo scudo termico evaporativo a metano non è certo che sia accantonato definitivamente ma per ora è solo escluso dai prototipi (ci sono dei tweet di Musk che dicono che sarà aggiunto se necessario in determinati punti per evitare l’erosione delle mattonelle) e le mattonelle sono costruite con materiali differenti dalla “classiche mattonelle” e montate con supporti meccanici e non adesivi. Ne sapremo comunque di più tra due settimane…
Certamente un viaggio verso Marte ha le sue complessità e difficoltà ma definirlo una speculazione mi pare esagerato (già, secondo me, sarebbe fattibile con Dragon e Falcon Heavy). SpaceX sta spendendo miliardi di dollari per questo (che non è garanzia di successo, ok, ma almeno dimostrazione di volontà concreta di perseguire lo scopo) e Musk ha detto più volte di non essere interessato ad andare sulla Luna; lo farà, secondo me, per acquisire altri finanziamenti ma non è lo scopo per il quale nasce SS. Idem per il turismo spaziale in LEO: può essere un diversivo per fare profitti ma non lo scopo principale di SpaceX.
Tornando IT, credo che effettivamente si stia facendo un confronto tra cose differenti: SLS è un vettore creato per interessi politici e con finanziamenti pubblici che ha uno scopo, SS è un progetto privato finanziato con fondi privati (e qualche co-finanziamento pubblico per il motore Raptor) che ha uno scopo differente. Quindi l’esistenza di uno non esclude necessariamente l’altro ma la convenienza economica di SS (se provata) e le capacità sovrapponibili, potrebbero portare a chiedersi perchè portare avanti SLS anzichè investire i finanziamenti del governo in qualcos’altro (ad esempio una nuova stazione spaziale o una base sulla superficie lunare o marziana).
Non vorrei divagare ma le decisioni politiche non avvengono cosi’, purtroppo.
Prima di tutto bisognerebbe definire vantaggiosa. Vantaggiosa per chi? Usando terminologie della teoria dei giochi esistono gli equilibri di Nash e soprattutto gli equiibri di Pareto (azioni che non vengono intraprese perche’ anche solo uno dei giocatori ne ha uno svantaggio).
E anche cosi’ sono stato ottimista, perche’ ho presupposto che i vari soggetti agiscano razionalmente. Cosa che in politica non e’ perche’ anche gente che ha studiato ed ha una dotazione di neuroni decente quando deve dare un opinione superficiale o votare non usa i neuroni di cui e’ dotato correttamente.
Anche qui, in questo forum, pieno di gente che ha studiato la fisica e la matematica e dovrebbe essere immunizzata, si vede che i visceri contano tanto, figuriamoci la fuori.
Chiudo l’OT sociopolitico 
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