DOSSIER SPUNTIK - commenti al libro dei fratelli Judica Cordiglia

Nota per Albyz, come già scritto due post fa, il NORAD non era e non è nemmeno oggi l’unica fonte di acquisizione dati per gli americani ed è assurdo pensarla diversamente.
Il NORAD ha lo scopo primario di tracciare i lanci missilistici, per prevenire possibili attacchi nucleari, nonché acquisire tutte le possibili informazioni riguardo il traffico aereo (velivoli) e spaziale (satelliti in primis e veicoli con equipaggio umano).

Per quanto riguarda l’acquisizione in toto di segnali radio, elettrici ed elettronici le fonti erano diverse (CIA, NSA e le forza armate USA) e sparpagliate per il mondo intero.

All’epoca sia l’USAF (Aeronautica degli Stati Uniti) che la componente aerea dell’US NAVY (Marina degli Stati Uniti) utilizzavano, e talvolta utilizzano ancora (come il caso del TR1 derivato dell’U2) aerei per raccogliere questi segnali, oggi sono utilizzati sopratutto delle costellazioni di satelliti progettati a tal scopo.

Come puoi pensare che solo gli Judica-Cordiglia fossero “in buona posizione” per ascoltare il traffico radio russo quando gli americani avevano uomini e mezzi sparsi ovunque? Specialmente quando la CIA aveva impiantato una stazione di ricezione in Turchia??

Non so se la loro attrezzatura fosse allo stato dell’arte. Ma, come afferma lo stesso Sven Grahn, era ragionevolmente adeguata:

However, the brothers at their tracking station in Turin ran a tracking post that seems reasonably well equipped.

Paolo Amoroso

Un profilo di missione simile a Vostok 3/4 e 5/6? Se non sono informazioni classificate, in che anno si sarebbe svolta la missione con due capsule? Nessuno dei membri dei due equipaggi si sarebbe salvato?

Paolo Amoroso

Ma che c’entra tutta questa roba con gli JC questa è tutta attrezzatura RADAR per il tracking, gli JC non hanno mai fatto tracking e men che meno hanno mai avuto un radar…

Per il resto quello che dici non toglie e non aggiunge niente a quello che ho detto, con quell’attrezzatura potevano ricevere le stesse identiche cose che avrebbe potuto ricevere qualsiasi ente americano…
Si stanno continuando a fare voli pindarici per cercare di rispondere ad un quesito semplice e basilare, come hanno potuto prevedere 5 lanci sovietici con un anticipo di due giorni quando ne la TASS ne il NORAD (o chiunque altro) lo abbia annunciato prima. punto.

La risposta è semplice: avevano la sfera di cristallo.

Neesun volo pindarico qui si tratta di fatti, la nota che ti ho postato è per farti capire non tanto e solo quello che gli Judica-Cordiglia non avevano ma anche che mezzi gli americani disponevano per accertarsi se i russi avessero o meno lanciato.
Gli Judica-Cordiglia avevano una buona attrezzatura per essere dei radioamatori, erano capaci e competenti, ma non potevano avere mezzi migliori degli americani che avevano dalla loro degli autentici giganti industriali.

Inoltre, come ti ho scritto, gli americani acquisivano i segnali utilizzando una vasta rete di aerei che decollavano, dandosi il cambio, da basi poste ai confini con l’URSS, cioé dalla Turchia, dal Giappone, dall’Alaska, dalle portaerei disseminate in tutti i mari, nonché da stazioni di ascolto presenti dalla Groenlandia fino all’Antartide.
Mi pare fin troppo ovvio che con tutta la buona volontà, e l’apprezzamento dell’opera amatoriale (che qui nessuno si sogna di denigrare) degli Judica-Cordiglia, questi mai avrebbero potuto competere con un apparato del genere.

Non trovi???

Paolo, è evidente che i cosmonauti sono morti perché le capsule si sono scontrate in volo… :wink:

E quindi? Consideri falso quello che oggi è comunemente accettato sia da parte americana che russa, ovvero che il giorno in cui sono stati lanciati questi vettori è quello successivo all’annuncio degli JC, e quindi la data esatta è quella che dicono i torinesi?
Se invece consideri esatta la data annunciata da parte americana e sovietica allora non mi hai risposto con la frase “la sfera di cristallo”…

Cari amici…
Al solito, come tocchiamo quest’annoso argomento, la discussione si incancrenisce.
Vorrei brevemente fare un paio di considerazioni, premettendo che non ho certo la competenza della parti in causa (diciamo così, sottolineando comunque che si tratta di confronti costruttivi).

I miei sono appunti di puro ordine ‘storico’, un campo dove il retroterra mi consente qualche commento.
Mi faccio delle semplici domande:

a) Oltre ai sig.ri Judica-Cordiglia, chi altri può esibire materiale riguardante fallite missioni manned sovietiche ?

b) Perché gli statunitensi, se effettivamente si trovarono in mano del materiale assolutamente eccezionale per poter sconfessare i sovietici
davanti al mondo… non lo usarono ? E perché non lo usano oggi ?
I canali satellitari sono pieni di documentari che ‘rivelano’ gli (indiscutibili) crimini del comunismo sovietico.
Ugualmente (beh, vivaddio siamo in democrazia…) sappiamo ormai molto delle porcate commesse dagli USA negli ultimi 50 anni (Il Guatemale, l’Iran di Mossadeq, il Chile di Allende… no, non cito ‘Micromega’, basta 'History Channel…).
Sappiamo tutto dei gravissimi incidenti che funestarono comunque il programma spaziale sovietico, e del fallimento della loro corsa alla Luna.
Cosa impedisce di portare alla luce anche le ombre (mi si scusi il gioco di parole) presunte sui voli manned falliti ?
Non mi si dica che si tratta, e si è trattato, di opportunità politica… Gli americani avevano tutto da guadagnare, e nulla da perdere, davanti ad eventuali bugie russe.

c) Politica e propaganda non hanno mai risparmiato colpi, da nessuna delle due parti. Allora ancor meno di oggi (vi ricordate Tricky Dick ?!): ergo perché… ? O forse bisognava avere basi davvero solide per accuse del genere, ‘materiale’ che, peraltro, vista la stupenda politica di desegretazione americana, dovrebbe essere ormai disponibile… (No, non parlo degli ‘alieni’ di Roswell !!! :grinning:).

d) La dissidenza (e lo spionaggio) all’interno dell’USSR ci hanno rifornito financo di segreti nucleari, ma nulla, sembra, riguardo i Lost Cosmonauts.

e) Dopo 50 anni… nessuna fonte russa ha fatto trapelare materiale a riguardo ? Quando soprattutto in epoca ‘Eltsin’ c’é chi si è venduto la mamma per qualche rublo convertibile in dollari ?! Possibile mantenere un simile segreto ? Non sembra quasi una giustificazione ai complottisti del ‘Moon hoax’ ? (Come dire: se ci sono riusciti loro, anche noi ,).

f) Perché i Lost Cosmonauts hanno così poco credito in campo internazionale ? Perché un sito, concedetemelo, autorevole come www.astronautix.com arriva quasi a sbeffeggiarli ?

g) ‘Il bluff spaziale sovietico’ ebbe una certa risonanza in occidente a metà degli anni '70. Mi pregio di possederlo e, francamente, è interessante ma pieno di ‘cattiverie’ che non hanno resistito troppo bene alle successive acquisizioni di fatti precisi… Vladimorov, fuggito dall’USSR alla fine degli anni '60, era comunque un buon conoscitore della prima fase della conquista sovietica dello spazio: come mai non fa menzione alcuna dei Lost Cosmonauts ?

h) Nell’epoca delle onde radio, era davvero possibile nascondere la morte di ben 14 cosmonauti ? Tranne che ai JC ?

Non so, questa storia non riesce a convincermi… tranquillo Albyz, leggerò anche quest’ultimo libro dei JC, così come mi sono visto e registrato ‘I pirati dello spazio’ (curioso titolo, approvato dai sig.ri JC): non do giudizi solo per partito preso.
Tuttavia, attenzione agli ‘Scaramella’ in giro… :wink:

Salute e Latinum per tutti !

Tutte le domande e le questioni che poni sono perfettamente lecite e più che giustificate e nella maggior parte mi trovi pienamente d’accordo, però converrai che nessuna di esse sia una “prova” schiacciante che demolisca la teoria, cioè la storia è piena di fatti “strani”, e qui non c’è niente di matematico come fosse che so, “le frequenze su cui sono state fatte le registrazioni erano impossibili da ricevere”, oppure “i russi non hanno mai trasmesso su quelle frequenze” o ancora “gli orari di intercettazione sono incompatibili con un’orbita” e così via, se solo ci fosse una sola affermazione come questa, insindacabile sarebbe ovvio che tutto crollerebbe ma tutto quello che si sta dicendo sono solo affermazioni (pienamente lecite) sulla poca veridicità che la storia potrebbe avere, ma nessuna chiude la faccenda, ed è questa la differenza che a molti sfugge con le moonhoax, in quel caso bastano due concetti di fisica o di astronautica e tutto crolla, qui per chi è assolutamente certo che siano tutte frottole non ho mai sentito dire niente di tecnico o matematicamente inopinabile, solo una lunghissima serie di considerazioni storico/politiche che di tecnico-scientifico non hanno assolutamente nulla.

Adesso non ricominciamo con la storia che chi contesta la verità storica deve portare le prove e chi la difende aspetta, perchè non è mai stato così, come si è demolita la teoria dei moonhoax, con prove inconfutabili e tecniche o aspettando che l’altro non avesse nulla da dire?

Il resto sono fatti, questi:

Intercettazione del 28 Novembre 1960
Annuncio TASS del lancio il 1 Dicembre
Lancio dello Sputnik 6 il 1 Dicembre 1960 (fonte AIR FORCE SPACE COMMAND)

Intercettazione del 2 Febbraio 1961
Annuncio TASS del lancio il 4 Dicembre
Lancio dello Sputnik 7 il 4 Febbraio 1961 (fonte AIR FORCE SPACE COMMAND)

Intercettazione del 16-23 Maggio 1961
Lancio non annunciato dalla TASS
Lancio dello Sputnik 15 il 28 Maggio 1961 (fonte AIR FORCE SPACE COMMAND)

Intercettazione del 17-18 Ottobre 1962
Lancio non annunciato dalla TASS
Lancio del Cosmos 10 il 17 Ottobre 1962 (fonte AIR FORCE SPACE COMMAND)

Intercettazione del 8-12 Novembre 1962
Lancio non annunciato dalla TASS
Lancio dello Sputnik 24 il 4 Novembre 1962 (fonte AIR FORCE SPACE COMMAND)

Intercettazione del 23 Aprile 1964
Lancio non annunciato dalla TASS
Lancio del Cosmos 29 il 25 Aprile 1964 e del Polyot 2° il 13 Aprile annunciato dalla TASS (fonte AIR FORCE SPACE COMMAND)

Quindi a parte la sfera di cristallo come hanno potuto sapere le date di lancio se quelle annunciate dalla TASS o dal NORAD sono effettivamente le date di lancio?
Le risposte a mio avviso che si possono trovare sono queste:

  • o sia la TASS che il NORAD hanno sfalsato annunci e catalogazioni e gli JC hanno preso satelliti veri.
  • o le date di lancio sono effettivamente quelle ma gli JC hanno avuto una gran botta di c**o a beccare sempre date prossime a lanci veri quando rilasciavano le loro finte intercettazioni, ma se così fosse cosa gli costava rilasciarle un paio di giorni dopo così erano avallati dal comunicato sovietico e nessuno poteva dire che si fossero inventati la storia?

Non mi sembra un concetto difficile da capire, come si può sorvolare sul fatto che per due giorni ogni volta tutti i giornali italiani ed esteri parlavano di lanci sovietici in base alle registrazioni degli JC e dopo due giorni c’era effettivamente un lancio dichiarato dalla TASS (o che comunque oggi se ne conosce l’esistenza)!?

Albyz, non stiamo discutendo delle capacità dei JC di rilevare i lanci, stiamo discutendo piuttosto del ‘corollario’… no ?

Salute e Latinum per tutti !

Una domanda che mi sorge spontanea: chi dice che i lanci siano stati annunciati dai J-C prima che il NORAD/TASS? Lo dice solo il libro o qualcuno può reperire gli articoli di giornali dell’epoca? (o le loro foto o microfilm)

Ci sono sul libro gli articoli, sia come scannerizzazione delle pagine originali sia come “testo”.

Non capisco cosa vuoi dire… :frowning:

Curioso.
Intendo che si parla di cosa avrebbero intercettato, delle voci, etc etc. Le cose che gli altri che hanno monitorizzato questi lanci, a quanto pare, non hanno sentito.
Non è questo il punto ?

Salute e Latinum per tutti !

Si infatti. come è possibile che abbiano anticipato tutti gli annunci quando ancora nessuno sapeva che sarebbe avvenuto il lancio, questo è il punto… o il lancio non è avvenuto quando si crede sia avvenuto come dice peppe o sono dei veggenti a rilasciare intercettazioni false esattamente pochi giorni prima di ogni lancio sotto accusa…

Ecco perché penso che fare domande storiche sia pertinente quanto occuparsi di questioni tecniche.

Accettare l’autenticità delle testimonianze sui lost cosmonauts, non solo quelle dei fratelli Judica-Cordiglia, impone di chiarire un’anomalia storica: un comportamento delle autorità scientifiche e politiche sovietiche/russe completamente diverso da quello noto per il programma spaziale ufficiale nel gestire gli aspetti tecnici e di comunicazione pubblica del programma a cui farebbero riferimento quelle testimonianze.

In assenza di altre testimonianze indipendenti, pubbliche e liberamente accessibili, che consentano di confermare o smentire quelle dei fratelli Judica-Cordiglia, gli aspetti storici diventano rilevanti quanto quelli tecnici sulle frequenze e i parametri orbitali perché possono rafforzarle, indebolirle o smentirle. Potremmo fare a meno di considerare il contesto storico se riuscissimo ad analizzare materiale tecnico più completo (filmati, foto, disegni, documentazione tecnica, frammenti di veicoli, resti di infrastrutture di lancio, tute pressurizzate, ecc.).

Paolo Amoroso

Vero, ma come può un’affermazioni storico/politica essere inequivocabilmente certa tanto da affossare o dare credito ad una teoria. Se si discute di fatti che possono essere storicamente attendibili al 99% rimarrà sempre un 1% inesplorato e sempre possibile, se invece si discute con dati/tecnico scientifici o è nero o è bianco, trovo difficile che con fatti storici e ragionamenti socio-politici si riesca a dipingere uno scenario inequivocabilmente nero o bianco… Certo tutte le motivazioni sopra esposte sono reali e da non screditare, ma se un giorno (ipoteticamente ;)) saltasse fuori da un archivio un rapporto che confermerebbe la tesi dei “lost cosmonauts” andrebbe tutto a farsi benedire e non ci sarebbe niente di “illogico” solo la prova che serviva, ma se fai il ragionamento contrario se una cosa è impossibile fisicamente o tecnicamente e se un giorno si cominciassero a fare ragionamenti socio-politici sulla sua possibilità, prima bisognerebbe smentire tecnicamente quello che si credeva, prima di dare credito a questi ultimi…
Del resto si potrebbe discutere per mesi stando sul piano storico/politico e non si arriverebbe mai a nulla di inequivocabilmente certo…

Comincia a diventare difficoltoso seguire due thread paralleli che si aggiornano contemporaneamente :smiley:

Ovviamente, non posso che quotare quanto scrivono Amoroso, Artax ed il buon Kruaxi…

A proposito del citato sito www.astronautix.com, volente o nolente, preso a riferimento internazionale in materia, vediamo il suo curatore Mark Wade come tratta, o per meglio dire liquida, l’argomento “Lost Cosmonauts”:

[i]After the fall of the Soviet Union the curtain of secrecy was lifted. The diaries and memoirs of Soviet managers, cosmonauts, and engineers at the centre of the space program were published. Personal and official documents, diaries, and contemporary notes from the time were sold at auction and purchased by Western museums and institutes. The Soviet Union’s greatest secrets - the failed moon landing program, the Nedelin disaster, the horrible radiological and biological warheads developed for their missiles - came spilling out. Several cosmonauts who had died in training accidents were indeed identified. But there was not a shred of confirmation of the original phantom cosmonaut stories in any of this new information.

In recent years the Internet has spread further stories of phantom cosmonauts and astronauts. These were derived from modern art projects, garbled versions of books and television programs, and circulation of Muscovite urban legends. [/i]