Visto che vi ammiro per le vostre certezze, invece di continuare a quotare e a portare testi copia-incollati che non aggiungono nulla alla discussione (da quando astronautix.com è considerata fonte storica? Tutto il discorso fatto più volte sull’autenticità storica delle fonti è andato a farsi benedire? O quando conviene qualsiasi passaggio utile diventa rigoroso e competente…)
ditemi solo visto che non considerate minimamente veritiera la faccenda ve la sarete posta una soluzione al paradosso che ho posto, SI o NO?!
Perchè ho come l’impressione che non vi sia neanche chiaro il problema… ditemi sinceramente come lo avete risolto o che idea vi siete fatti sul COME è stato possibile…
Ci sono ormai due pagine di thread e NESSUNA risposta alla domanda che, se è vero che io sia un ingenuo credulone, questa domanda avrà una risposta semplice, e invece si continua a tergiversare…
Vedi Albyz, magari ci sono altre considerazioni da fare che, per vari motivi, mi riservo di usare de visu.
Tanto ci sarai all’Astronautico, no ?
Salute e Latinum per tutti !
Certo 
Ma non ci si fa una bella figura a sostenere una tesi e al primo dubbio si tergiversa… comunque se questa è la risposta ne prendo atto…
Albyz, sono io a restare stupefatto delle tue certezze in merito, non è possible che gli Judica-Cordiglia si siano sbagliati, registrando qualcosa che era già in orbita e scambiandolo per un nuovo lancio??
Praticamente prendendo “fischi per fiaschi” come diciamo noi a Napoli.
La cosa che trovo fastidiosa, per non dire peggio, è che sostieni che se i due fratelli torinesi fossero in grado di prevedere i lanci russi (stiamo parlando di questo, no?) avrebbero automaticamente ragione sui “Lost Cosmonauts”, cosa che resta sempre e comunque TUTTA da provare.
Vorrei provare a riassumere i termini della questione, in decine (o centinaia) di post abbiamo esaminato più volte la questione da tutti i possibili punti di vista e ci ritroviamo con:
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Un’assenza completa di prove documentali, storiche, umane e materiali sui “Lost Cosmonauts”
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Gli unici che continuano a parlarne sono solo i due fratelli torinesi.
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Abbiamo (uso il plurale per indicare quanti come me non credono a questa storia) utilizzato tutti i mezzi logici, le nozioni tecniche (vedi anche i post di Radiopassioni) e quelli storici (Amoroso) per esaminare la vicenda e per cercare di porre in evidenza l’inconsistenza delle voci (perché tali restano) sui “Lost Cosmonauts”.
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Il libro degli Judica-Cordiglia non è ne la Bibbia ne il Vangelo, lo leggerò appena posso, ma non mi sembra che possa contenere verità o prove in più, a quanto hanno da sempre affermato i due Judica-Cordiglia.
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L’unico risultato di tutta questi thread e post sull’argomento è stata quella di offrire una “cassa di risonza” ai due fratelli torinesi e ad incrementare senz’altro le vendite del loro libro.
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Inutile dire che in assenza di risocontri da parte russa (per improbabili orgogli nazionali mai sopiti) ed americana (perché dei fantomatici ex-agenti, in cerca di persone a cui vendere le loro carte oppure per salvaguardare chissà quali innominabili segreti) le prove portate dagli Judica-Cordiglia sono da considerarsi auto-referenziali, tautologiche e quindi prive di qualsiasi valore.
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Di volta in volta ho sentito tirare in ballo programmi “paralleli” le cui ipotesi sono miseramente cadute non appena si è esaminata in maniera dettagliata la cosa, oppure di voli Vostok “fantasma” fatti all’insaputa di coloro che partecipavano al programma (già di per se segreto).
8 ) A proposito delle “prove” come mai nelle loro intercettazioni: si non è sentita nominare la parola “veicolo spaziale”, oppure un qualsiasi riferimento tecnico ai vari sottosistemi che compongono un veicolo spaziale. Prendiamo a riferimento le comunicazioni tra Gagarin ed il centro di comunicazioni di Kaliningrad oppure tra Glenn ed i vari Capcom sparsi per il mondo???
- Perché hanno rilevato un battito cardiaco di un morente (??) nelle comunicazioni radio quando questi dati i russi li trasmettevano in banda telemetrica??
A queste domande tecniche (sopratutto la 8 e la 9) e non storiche, non si è mai avuta una risposta.
Qui mi sembra che il gioco delle parti abbia portato ad un ribaltamento colossale, cioé bisogna dimostrare che Yuri Gagarin è stato DAVVERO il primo, perché queste fantomatiche registrazioni degli Judica-Cordiglia provano al livello di vulgata, indiscutibilmente che ne sono morti in parecchi prima e dopo di lui.
Questo ragionamento sta diventando pericolosamente (almeno per me) coincidente con quelli fatti dai sostenitori dei “Moon Hoax”, dove nell’approcciare il discorso bisogna partire al contrario, ossia dimostrare che gli astronauti del progetto Apollo sono DAVVERO stati sulla Luna.
Stante la situazione ritengo che sei libero di credere ai “Lost Cosmonauts” nella misura in cui ti pare (per carità siamo in democrazia).
Di certo non puoi convicere me, fino a quando non salteranno fuori le prove che ho richiesto più e più volte (vedi anche i miei post con LOrlandi se vuoi) in passato.
Ritengo che la discussione in atto, oltre a portare degli ovvi benefici di immagine ai due Judica-Cordiglia, è semplicemente divenuta una mera bagarre fra sostenitori di un partito o di un altro, quasi come se fossero articoli di fede.
In effetti credere ai “Lost Cosmonauts” (così come al “Moon Hoax”) è un atto di fede pura, e basta.
In pratica siamo arrivati ad uno scontro di ideologie più che un pacato ragionamento su una parte della storia dell’Astronautica.
Pertanto considerando che il nostro è un Forum dedicato all’Astronautica, in tutta le sue forme, ed essendo questa una leggenda metropolitana che esula (in assenza di prove che non siano le “famose” registrazioni degli Judica-Cordiglia) prendiamo atto del fatto che i post dedicati a quest’argomento stanno andando, a mio avviso, aldifuori degli scopi del Forum stesso.
Forse dovremmo “congelare” le nostre discussioni, oramai sterili, ed aspettare cosa ne pensa il nostro buon Admin.
In fin dei conti l’ultima parola è la sua, cosa che ha fatto sempre in maniera sensata con garbo ed equilibrio…
Continui a darmi risposte campate praticamente in aria, in quegli anni non c’era il “traffico” che c’è ora in orbita e, 1° se avessero intercettato qualche cosa d’altro sarebbe piuttosto curioso che venisse trasmesso quel genere di registrazione, 2° sei mai andato a sfogliarti l’elenco dei satelliti presenti in orbita in quel periodo?
3° questa è ormai la terza-quarta versione della risposta che mi dai alla domanda, io non sto accusando nessuno, continui invece a darmi risposte quasi a “caso” perchè sei convinto che se tu mi rispondessi “non saprei” faresti una figura meschina e io ti assalirei dando solo per questo credibilità alla teoria e andrei in giro a sparlare ai quattro venti “vedete questa è la prova!”, ma innanzitutto non sono quel genere di persona e secondo non sto cercando nessuna prova per validare la teoria, come ho più volte scritto tutte le altre questioni che avete posto rimarrebbero in atto, questo non basterebbe a distruggere tutto, mi spiace solo che continui a vedermi come ad una “iena” che aspetta solo lo “scacco matto” per celebrare la sua vittoria…
La cosa che trovo fastidiosa, per non dire peggio, è che sostieni che se i due fratelli torinesi fossero in grado di prevedere i lanci russi (stiamo parlando di questo, no?) avrebbero [i]automaticamente [/i] ragione sui "Lost Cosmonauts", cosa che resta sempre e comunque TUTTA da provare.
Che una cosa implichi per forza l’altra innanzitutto la stai dicendo tu e non l’ho mai sostenuto, e come dico dal mio primo post sto cercando di trovare una spiegazione a questo, e se anche fossero stati in grado di prevedere i lanci russi, non sarebbe curioso e comunque interessante da capire come e cosa c’era sotto e perchè erano in grado di prevederli? anche se il discorso esulasse dall’astronautica in senso stretto ma riguardasse più in generale la STORIA?
Non sono qui per propagandare nessuna teoria, tu ti sei messo in testa che do per partito preso la teoria e che sto facendo di tutto per difenderla a spada tratta come il migliore dei complottisti, e anche questo sto cercando di ripeterti dall’inizio, discuto di questa questione perchè le altre che avete posto non le trovo un utile argomento di confronto semplicemente perchè le CONDIVIDO. E se hai notato ho continuamente cercato di riportarla nei termini della questione che avevo posto, perchè semplicemente tutto quello che continui a dire (e l’ultimo post ne è l’ennesima replica e testimonianza) non te l’ho MAI e ripeto MAI contestato.
Per il resto ho già scritto troppo e abusato troppo del forum per un discorso che doveva essere privato ma che ho voluto inserire per chiarire la situazione… continuiamo a parlare di astronautica in altri thread che è meglio…
Per quanto mi riguarda, considero il complesso delle testimonianze disponibili non sufficiente per trarre conclusioni a favore dell’esistenza di lost cosmonauts secondo i criteri di rigore della ricerca scientifica e storica. Rimango in attesa di ulteriore materiale che faccia raggiungere la soglia di rigore richiesta e possa indicare conclusioni, in un senso o nell’altro, secondo tali criteri.
No, se ti riferisci alla questione dei lanci previsti dai fratelli Judica-Cordiglia. E non è detto che la risposta arrivi da me.
I tempi dell’analisi e dello studio possono essere un po’ più lunghi di quelli per condurre un serrato scambio di opinioni in un forum. Naturalmente, non ho fretta nemmeno di ricevere risposte alle domande che ho posto o agli spunti di riflessione che ho suggerito.
Paolo Amoroso
Pienamente d’accordo.
Qualche altra questione storica a cui sarebbe interessante dare una risposta secondo i criteri di rigore della ricerca scientifica e storica:
- Perché le autorità scientifiche e politiche sovietiche hanno aspettato di accumulare 14 cadaveri e un ferito grave in pochi anni prima di interrompere il presunto programma dei lost cosmonauts o portarlo a compimento?
- Sono stati condotti voli di test senza equipaggio per il programma dei lost cosmonauts? In caso affermativo, sono noti? In caso negativo, perché si è scelto di saltarli e passare direttamente alla fase di sperimentazione con equipaggio?
- Visti i presunti precedenti del programma dei lost cosmonauts, perché il volo di Gagarin è stato annunciato quando era ancora in corso?
- Perché le autorità sovietiche/russe hanno reso noti episodi come Nedelin e il programma lunare umano ma non quello dei lost cosmonauts?
- Che fine ha fatto il materiale che consentirebbe di dare una risposta non ambigua alla questione dei lost cosmonauts come filmati, foto, disegni, documentazione tecnica, frammenti e componenti di veicoli, tute pressurizzate, infrastrutture di lancio, ecc.?
Le ipotesi sono interessanti e utili, ma vanno confermate prima di assumere qualche peso nella soluzione del problema. Cercherò di ricordarlo più spesso anch’io. In caso contrario, confido nella vostra collaborazione per farmelo notare
Paolo Amoroso
Lascio la parola a chi è convinto della possibilità di un programma parallelo, ho già scritto diverse volte che non mi pare fattibile una cosa come quella che hai descritto e che quindi sono parimenti scettico quanto te. Ribadisco che se fosse stato possibile che quelle fossero intercettazioni vere allora sono tutte riconducibili a lanci VERI, se vogliamo invece considerare un programma parallelo non mi sento tirato in causa per i motivi che hai esposto, ovvero che se già è difficile concepire dei lanci “camuffati” un intero programma lo considero impossibile soprattutto se per programma si considerano vettori, basi, personale, attrezzature differenti e mai conosciute.
Ti riferisci a me ? Non ho capito… o sei tu che non hai capito ?
Non tutto è da dirsi in pubblico.
(Abbiamo imparato… dai russi !!!)
Salute e Latinum per tutti !
Era riferito alla risposta posticipata non “dicibile” in pubblico, per il resto pace.
Appunto a quella mi riferivo. Poi la considerazione su cosa o chi fa bella figura non mi interessa.
Ok. Ne avremo da divertirci all’astronauticon… 
Salute e Latinum per tutti !
Sto divorando il Libro dei fratelli…
Devo dire che è proprio molto ben fatto, appassionante e mai pesante.
Sto cominciando a farmi un’idea, volevo aprire un topic nuovo nella sezione apposita ma aspetto almeno di averlo finito.
Sono arrivato alla Lunik 4 e alle immagini del suolo lunare intercettate, per adesso uno dei capitoli migliori.
Che emozione deve essere stata vedere quei fotogrammi, per quanto sfocati e quasi incomprensibili.
Ho visto sul sito di Judica Cordiglia che realizzarono un documentario chiamato “Top Secret Radio”.
Immagino non dica nulla di nuovo ma Qualcuno lo ha visto???
Com’è?
Su youtube lo trovi…
Premessa 1: per poter seguire comodamente la discussione, avvenuta durante le mie vacanze, ho stampato a mo’ di volumetto tutti i posts, e così ho potuto mettermi comodo a leggere e rileggere alcuni passaggi. Consiglio anche voi di fare così per riprendere il bandolo della matassa dei threads così accesi…
Premessa 2: Ho ordinato il libro direttamente dall’editore, quindi prometto che ritornerò a discutere qui dopo la lettura.
Ci sono alcuni punti squisitamente tecnico-pratici che mi pare non siano stati esaminati in modo attentissimo, e ho notato che non sono giunte particolari precisazioni sull’argomento nemmeno da chi il libro lo ha letto.
Provo a schematizzare (scusate la poca poesia) quello che ho capito, per intodurre la mia domanda.
a) I fratelli JC non erano dotati di antenne “omnidirezionali”, dove con questo termine magari non preciso tecnicamente, intendo antenne capaci di captare un segnale radio proveniente dallo spazio da un orizzonte all’altro del cielo. Utilizzavano invece una o piu’ antenne direzionali, che dovevano essere manovrate (suppongo manualmente) all’ “inseguimento” dell’oggetto da ascoltare.
b) Come una delle principali prove a supporto della bonta’ delle registrazioni, si cita sempre la presenza di testimoni d’eccezione: giornalisti, giornalisti scientifici, medici, cardiologi, oltre che tanti testimoni vari, senza distinguere mai se questi fossero presenti anche (e soprattutto) in occasioni di “quelle” particolari registrazioni che si fanno risalire ai Lost Cosmonauts.
c) I fratelli JC annunciavano in anticipo sugli organi ufficiali sovietici l’avvenuto lancio di nuovi satelliti artificiali, di cui diversi contenenti uomini (14!!!) periti e mai ufficialmente nominati.
Fatti questi assunti, che mi paiono neutri e corretti, ecco le mie domande:
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Rispetto alla considerazione a), come sapevano i JC dove e soprattutto QUANDO puntare l’antenna direzionale? Facevano turni notte / giorno per spazzare il cielo in continuazione? E ogni volta azzeccavano elevazione e ascensione retta?
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Rispetto alla questione b), e riallacciandola a doppio filo con la domanda precedente, come potevano i due ragazzi riuscire a convocare “magicamente” a Torre Bert tutti i testimoni delle loro peripezie al momento giusto, all’ora giusta e con il sintonizzatore già impostato sull’esatta frequenza ?
Nel libro sono presenti le date precise di ascolto/registrazione di tutte le registrazioni (soprattutto di quelle “famose” della cosmonauta arsa viva, o del battito cardiaco) con l’elenco dei testimoni presenti? -
Rispetto al quesito c):
→ quali potevano essere gli “indizi” di un lancio appena avvenuto captabili da una stazione radio?
→ sulla base di quali fatti e/o registrazioni si afferma che avvennero diversi lanci manned? Fu mai ascoltata o registrata la parola “Korabl” o qualsiasi termine usato nelle missioni già a partire da Gagarin, che facessero ovviamente intuire che fosse in corso una missione orbitale?
E sto tralasciando tonnellate di altre cose che mi sono venute in mente…
Caro Admin, tu hai posto il dito, anzi pardon…il braccio nella piaga.
Numerosi post, accompagnati da uno strascico di polemiche, sono stati spesi proprio perché a queste semplici (ed aggiungo “neutre”) considerazioni non è mai stata data una risposta soddisfacente.
Si è arrivati quasi al paradosso di dover dimostrare che Gagarin è stato davvero il primo stante le famose registrazioni degli JC.
Queste registrazioni in se non provano niente, e questo semplice fatto non è accettato da tutti.
Ognuno ha diritto a tenersi le proprie opinioni ma, a mio avviso, la realtà storica è ben altra cosa…
Cerco di risponderti dal punto di vista tecnico e dalle mie non eccelse conoscenze radiotecniche… da come è descritto sul libro mi sembra di capire che la tecnica utilizzata sia la seguente:
Innanzitutto, un satellite non sorge mai da “qualsiasi” parte del cielo ma solitamente sorge nella metà del cielo verso ovest (a meno che non sia retrogrado ma non è questo il caso) e siccome venivano lanciati da pochi posti e quasi sempre con la stessa inclinazione alla prima orbita sorgevano tutti più o meno nello stesso punto, ad ogni modo puntavano due antenne direzionali ma di grande apertura basse sull’orizzonte con direzioni diametralmente opposte, quando sentivano dei segnali su una di esse muovevano l’antenna (motorizzata o manuale) in modo da massimizzare il segnale, in questo modo si aveva la direzione di provenienza precisa e si sapeva dove puntare un’antenna più grossa, per i passaggi successivi si sapeva più o meno la direzione da dove il satellite sorgeva ed era tutto un po’ più semplice.
Per i turni notte e giorno è più volte descritto che si facevano, aiutati anche da altri assistenti.
2) Rispetto alla questione b), e riallacciandola a doppio filo con la domanda precedente, come potevano i due ragazzi riuscire a convocare "magicamente" a Torre Bert tutti i testimoni delle loro peripezie al momento giusto, all'ora giusta e con il sintonizzatore già impostato sull'esatta frequenza ?
Beh alla prima orbita il più delle volte erano soli, ma vista la periodicità dei passaggi alle successive era facile prevedere l’ora dell’ascolto, frequenze comprese che erano sempre le stesse.
Nel libro sono presenti le date precise di ascolto/registrazione di tutte le registrazioni (soprattutto di quelle "famose" della cosmonauta arsa viva, o del battito cardiaco) con l'elenco dei testimoni presenti?
Si
-> quali potevano essere gli "indizi" di un lancio appena avvenuto captabili da una stazione radio?
Da un certo punto in avanti si erano riuscite a captare le stazioni di terra riuscendo a localizzarle e a capire quando potevano esserci lanci. Poi la conferma ovviamente la si aveva solo al primo sorvolo dell’Italia.
-> sulla base di quali fatti e/o registrazioni si afferma che avvennero diversi lanci manned?
Presumo sui contenuti delle registrazioni e sulle registrazioni stesse.
Fu mai ascoltata o registrata la parola "Korabl" o qualsiasi termine usato nelle missioni già a partire da Gagarin, che facessero ovviamente intuire che fosse in corso una missione orbitale?
Fu registrata la parola Vostok un paio di volte.
Perfetto, ora questo punto mi è chiaro.
Credo anche io che le frequenze fossero sempre simili, tuttavia una delle registrazioni “incriminate”, quella del battito cardiaco, si riporta come ricevuta su una frequenza normalmente dedicata alla telemetria. E’ un dettaglio curioso e mai chiarito, oltre che pare mai più verificatosi.
Molto bene. Mi riservo di tornare su questo punto dopo la lettura del libro. In particolare mi interessa approfondire se questi testimoni sono stati o sarebbero disponibili a testimoniare riguardo lo svolgimento dei fatti.
Questo non riesco a capirlo. Da Torino era possibile captare i segnali radio di quali stazioni di terra? Baykonur?
Qualcuno saprebbe spiegare meglio la cosa a questo zuccone di admin?
Questo è decisamente un punto cruciale. Nel libro non sono presenti dettagli su questa cosa? Viene lasciato tutto alle ipotesi del lettore?
Come per il punto precedente, mi chiedo se vi sono i dettagli di queste registrazioni.
Qualcuno le ha mai veramente ascoltate?
Qualcuno ne ha mai potuto avere una copia?
Con l’usura dei supporti magnetici (ne so qualcosa visto il mio lavoro), dopo 40 anni le registrazioni saranno ancora fruibili?
Mi pare che in TV, come sul sito di Abrate, girino sempre le stesse “voci”: Ludmila, il “battito”, e di Lost Cosmonauts niente altro.
La dico tutta: se io fossi stato uno dei due JC 
in concomitanza con l’uscita del libro avrei aperto un sito web dove avrei messo a disposizione tutte le registrazioni. Volete mettere l’effetto che avrebbe avuto lasciare che quanto meno si potesse esaminare queste testimonianze storiche? E come non pensare all’importanza di una traduzione indipendente delle trasmissioni?
Il fatto che non sia avvenuta questa o qualsiasi altra operazione di “disclosure”, non vi fa pensare?
Come in altri ambiti, a me tutta questa questione pare un abile intreccio di verità e mistificazione. L’alchimia giusta per instillare il dubbio e lasciare che si autoalimenti, mentre i dettagli “che contano” per una seria analisi storica e scientifica indipendente vengono sempre tenuti nel cassetto. Ammesso e non concesso che ve ne siano.
In ogni caso: i testimoni avevano una conoscenza sufficiente da capire se ciò che hanno ascoltato fosse in diretta o semplicemente registrato? Se io andassi in una stazione di terra e mi facessero sentire un bip bip da un paio di cuffie dicendomi “è lo sputnik!”, io ci cascherei come un allocco (chiaramente si tratta di un esempio esagerato). Molto spesso non si giudica il contenuto, ma l’aspetto del relatore… (tanto più che i JC sembravano avere un’adeguata conoscenza in quell’ambito)
[quote="albyz85, post:98, topic:6724"] Da un certo punto in avanti si erano riuscite a captare le stazioni di terra riuscendo a localizzarle e a capire quando potevano esserci lanci. Poi la conferma ovviamente la si aveva solo al primo sorvolo dell'Italia. [/quote]Questo non riesco a capirlo. Da Torino era possibile captare i segnali radio di quali stazioni di terra? Baykonur?
Qualcuno saprebbe spiegare meglio la cosa a questo zuccone di admin?
Su questo sono diffidente anche io, ma aspetto il parere di qualcuno più esperto di me.
Sarebbe ora che i fratelli JC facessero digitalizzare queste registrazioni, per permettere un’analisi più accurata…