DOSSIER SPUNTIK - commenti al libro dei fratelli Judica Cordiglia

Bar Spazio Off Topic
101

Uhmm non mi sembra sia riportato nulla di questo fatto sul libro (non sono andato a vedere, vado a memoria e potrei sbagliarmi), dove l’hai sentito?

Molto bene. Mi riservo di tornare su questo punto dopo la lettura del libro. In particolare mi interessa approfondire se questi testimoni sono stati o sarebbero disponibili a testimoniare riguardo lo svolgimento dei fatti.

Per quelli ancora fra noi… è passato già qualche anno…

Questo non riesco a capirlo. Da Torino era possibile captare i segnali radio di quali stazioni di terra? Baykonur? Qualcuno saprebbe spiegare meglio la cosa a questo zuccone di admin?

Si le trasmissioni erano ricevibili dall’Italia, per la localizzazione si usava la triangolazione utilizzando la stazione di Torino e la stazione mobile (un’auto 1100 attrezzata con gli strumenti di ascolto mandata a qualche km di distanza). In particolare avevano localizzato con una certa precisione Kapustin Jar, Sklo Jar e Zitomir, in più dopo lo scambio di informazioni con la NASA vennero a conoscenza delle basi che vennero definite: di Arcangelo, sul Baltico e una a ovest di Odessa.

[quote="albyz85, post:98, topic:6724"]
-> sulla base di quali fatti e/o registrazioni si afferma che avvennero diversi lanci manned?

Presumo sui contenuti delle registrazioni e sulle registrazioni stesse.
[/quote]

Questo è decisamente un punto cruciale. Nel libro non sono presenti dettagli su questa cosa? Viene lasciato tutto alle ipotesi del lettore?

Temo di non aver capito la tua domanda… :-?

Come per il punto precedente, mi chiedo se vi sono i dettagli di queste registrazioni. [b]Qualcuno le ha mai veramente ascoltate? Qualcuno ne ha mai potuto avere una copia? Con l'usura dei supporti magnetici (ne so qualcosa visto il mio lavoro), dopo 40 anni le registrazioni saranno ancora fruibili?[/b] Mi pare che in TV, come sul sito di Abrate, girino sempre le stesse "voci": Ludmila, il "battito", e di Lost Cosmonauts niente altro.

Non saprei… ma penso si possa sempre chiedere ai diretti interessati…

La dico tutta: se io fossi stato uno dei due JC :smiley: in concomitanza con l'uscita del libro avrei aperto un sito web dove avrei messo a disposizione tutte le registrazioni. Volete mettere l'effetto che avrebbe avuto lasciare che quanto meno si potesse esaminare queste testimonianze storiche?

Concordo…

102

Scusa, mi correggo. E’ stata trasmessa su un canale AUDIO, e non su quello della telemetria come normalmente avveniva.

E soprattutto qui: http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Torre/TorreB.html#Analysis (riporto un trafiletto)

[i]As far as I can tell from the "Radiospazio" issues, the "heartbeat" and "heavy breathing" files were recorded at 2255 (Central European Time?) on 2 February 1961. However, even the "Radiospazio" issues contain very sketchy logs of these and other receptions and vague data as to reception frequencies ("around [intorno ai] 20 MHz"). Concerning the "breathing" and "heartbeat" signals I would like to note that heart rate and breathing was never transmitted directly on the Vostok/Voskhod voice link. Instead this data was transmitted in the way described at my Web site ("Biomedical telemetry"). (You can hear the heartbeat of Valery Bykovsky as interruptions in the CW signals from Vostok-5). A key question is: Why would the failed flights use a different transmission system compared to the successful ones? Much later, at the end of the 70's, electrocardiogram signals were transmitted on the Salyut 6 voice link, but then the signal was easily recognizable as ECG. [/i]

Riformulo: Sulla base di quali elementi raccontati con dovizia di dettagli nel libro, e in presenza di testimoni, si può credere per vera l’affermazione dei fratelli JC di aver intercettato prove inconfutabili della presenza e della presunta morte di ben 14 persone nello spazio?

Questo fattore è davvero di primaria importanza. Vi rendete conto (tutti) che stiamo qui a consumarci su delle dichiarazioni non supportate da prove rese pubbliche e disponibili per esami indipendenti?
Vi dò un esempio di cosa si sarebbe dovuto fare (IMHO) per discutere di questa faccenda piu’ costruttivamente. Interessante anche la continuità dello spettro di frequenze usate: http://www.svengrahn.pp.se/sounds/sounds.htm

Insomma, giudizio finale sospeso a dopo la lettura (e commento) del volume, ma dagli indizi…

103

Occhio però che gli JC non hanno mai parlato di 14 (?!) persone morte, non so da dove questo numero sia saltato fuori, visto che continua a rimbalzare in giro, ma sul libro si parla di non più di 5-6 persone in 3-4 voli.
Di inconfutabile non c’è niente, e non basta di sicuro un libro per avvallare una tesi…
Consiglio comunque la lettura per farsi un’idea più chiara della vicenda.

Vi dò un esempio di cosa si sarebbe dovuto fare (IMHO) per discutere di questa faccenda piu' costruttivamente. Interessante anche la continuità dello spettro di frequenze usate: http://www.svengrahn.pp.se/sounds/sounds.htm

Bah non penso basti un semplice logbook per avvallare una tesi, chi confermerebbe la sua autenticità? Come si farebbe ad essere certi che le registrazioni corrispondano al vero? Non lo vedo un elemento discriminante ne da una parte ne dall’altra…

Riguardo alle frequenze utilizzate faccio io una domanda a qualcuno un po’ più tecnico (Cpt. Archer?), prendendo come esempio la pagina di Sven Grahn. Anche la maggioranza delle sue intercettazioni è nella stessa banda che hanno ascoltato gli JC. Considerando l’effetto doppler quanto in percentuale incide su quella frequenza (20.000 MHz) durante un passaggio in LEO e con quale precisione è possibile rilevare la frequenza di trasmissione dovendo registrare con l’oggetto in movimento?
E’ possibile che (come faceva notare Marco) essendo le frequenze rilevate sempre vicine ma diverse, la frequenza di trasmissione fosse sempre la stessa ma veniva rilevato un valore (anche consciamente) “approssimato” durante il passaggio? O che quello sia il valore della frequenza durante la registrazione a cui è riferita e quindi già alterata dal doppler?
Insomma quale precisione si può ottenere nella rilevazione delle frequenze in queste condizioni? E di conseguenza quale valore hanno (tecnico intendo non di “logbook”) le frequenze così rilevate?

104

Questo ulteriore scambio di battute capita proprio “a fagiolo”, visto che proprio ieri ho finito il libro, o perlomeno la parte dedicata ai lanci spaziali.

Premetto un pò di cose:
-Il libro è molto gradevole e, nonostante sembri molto “corposo” e lungo, va via “in scioltezza”.

-Il suddetto libro,al contrario di quello che succede con le pubblicazioni sul “moonhoax” per esempio, sgombra sicuramente la piazza da ipotesi di errori palesi e grossolani figli i un ignoranza di fondo.
I fratelli Judica Cordiglia erano (e naturalmente sono), a mio avviso, provvisti di congizioni tecniche di prim’ordine sia in termini di “scienze radiofoniche” che in termini di dinamiche aerospaziali.
Credo che sopratutto per quest’ultimo aspetto, considerati i tempi, avessero una cultura di gran lunga superiore alla media(considerato che essa era frutto di documentazioni difficilmente reperibili e procurate comunque solo “per hobby”).
In conclusione: I fratelli non sono Bill Kaysing ed erano due ragazzi veramente in gamba!

Nell’insieme si tratta di un libro ben scritto, non senza “furbizie”, ma comunque molto sentito.

Si nota la fierezza nei confronti del loro operato sopratutto in alcuni capitoli storici che spesso non coincidono con i capitoli storicamente più importanti (come per esempio il primo allunaggio a cui viene dedicato pochissimo)

per oltre l’80% della lunghezza di questa pubblicazione non sono i “lost Cosmonaut” a farla da protagonisti, ma le loro imprese (la nube di aghi del midas intercettata, L’inconto alla NASA,l’intercettazione di john Glen,il primo sputnik,ecc), ma la parte riguardante la cosa viene lasciata alla fine.
Anche se comunque la “presenza velata” delle vicende aleggiano inevitabilmente anche in tutte le altre parti.

Nonostante tutto ciò, che può “far guadagnare” sicuramente loro alcuni punti, sul discorso “lost Cosmonauts” la chiarezza viene fatta solo in parte.

Ora non ricordo tutto con precisione ma, la cosa più palese è il primissimo “messaggio strano” ricevuto, cioè quello risalente a un anno prima del volo di gagarin e che consistette solo in un SOS Morse ricevuto da un mezzo che si trovava a detta loro, inequivocabilmente nello spazio, ma non in orbita intorno alla terra.

Quel caso specifico: un lungo SOS in inglese(cosa già di suo allucinante per quanto assurda) captato da un mezzo che non poteva far altro, visto che non orbitava, che allontanarsi dalla terra.
A mio avviso nemmeno gli stessi fratelli danno molta importanza a questa intercettazione, perlomeno rispetto alle altre…

Sulla base di quali elementi raccontati con dovizia di dettagli nel libro, e in presenza di testimoni, si può credere per vera l'affermazione dei fratelli JC di aver intercettato prove inconfutabili della presenza e della presunta morte di ben 14 persone nello spazio?

Al contrario di ciò che disse, o che io capì, da un vecchio post di Albyz le ricezioni non sono mai avvenute in presenza di testimoni non facenti parte della famiglia dei due autori, ma le registrazioni vennero fatte sentire per intero però a giornalisti, dottori,ecc

La dico tutta: se io fossi stato uno dei due JC in concomitanza con l'uscita del libro avrei aperto un sito web dove avrei messo a disposizione tutte le registrazioni. Volete mettere l'effetto che avrebbe avuto lasciare che quanto meno si potesse esaminare queste testimonianze storiche?

Diciamo che io avrei forse inserito un CD allegato al libro con le suddette registrazioni e un tabulato scritto con traduzione,ecc.

Ma a favore dei due fratelli dico:
-Le registrazioni, oltre ad essere in russo(per cui incomprensibile ai più) e spesso parecchio lunghe(la famosa “ludmilla” venne ascoltata,a detta loro, insieme ad altri due probabili cosmonauti, per una settimana), erano tutte in codice, per cui fondamentalmente incomprensibili anche per chi poteva comprendere la lingua.
Metterle “per intero” alla fine forse non sarebbe stato di grande giovamento.

-Allegarle al libro per esempio, sarebbe stato costoso.
Una spesa che, per un libro che venderà ben poco, forse non valeva.

Il libro effettivamente non parla di nessuna “perizia”.
Ma la cosa a mio avviso può significare poco! se le registrazioni fossero vere o meno forse poteva interessare solo agli americani, che probabilmente se erano vere, le possedevano già.

Sarebbe interessante una perizia con un astronauta sovietico.
Anche solo interpretare il linguaggio in codice e poter dire se era veramente quello usato dagli allora cosmonauti sarebbe un ottima “perizia”.

105

Concordo sui tuoi dubbi ed è la stessa impressione che ho avuto anche io…

Sulla base di quali elementi raccontati con dovizia di dettagli nel libro, e in presenza di testimoni, si può credere per vera l'affermazione dei fratelli JC di aver intercettato prove inconfutabili della presenza e della presunta morte di ben 14 persone nello spazio?

Al contrario di ciò che disse, o che io capì, da un vecchio post di Albyz le ricezioni non sono mai avvenute in presenza di testimoni non facenti parte della famiglia dei due autori, ma le registrazioni vennero fatte sentire per intero però a giornalisti, dottori,ecc

Adesso non ricordo in quali precisamente ma ad esempio quella del battito cardiaco fu fatta ascoltare in diretta all’equipe del dottor Dogliotti (pag.352).

106

Sicuro?
Io ricordo che sa il rantolo che il battito vennero “periziati” in diretta dal padre e al Dottor Dogliotti venne fatta ascoltare la registrazione.

107

La tal cosa risulta anche a me… A meno che non fossero anche ‘maghi’, da chiamare in anticipo un primario di cardiologia sapendo che avrebbero ascoltato un battito cardiaco… Neppure da dire che abbiano chiamato in urgenza tale medico per farglielo ascoltare… non mi risulta che sia durata tanto a lungo la ricezione… o no ?!

Salute e Latinum per tutti !
108

Un ulteriore osservazione: “sembra che Ludmilla (la presunta cosmonauta) sia stata ascoltata per settimane…”, tralasciando il fatto che l’abbiano davvero ascoltata solo gli JC (e Grahn?? E il gruppo Kettering?? E gli americani?? Ah…si per loro vale ancora il segreto di stato…) c’è da tener presente che i russi non erano in grado di mantenere un veicolo spaziale abitato per settimane in orbita.

La Vostok aveva un’autonomia di 10 giorni, nel senso che dopo 10 giorni la sua orbita decadeva in modo naturale dopodiché la capsula rientrava nell’atmosfera, tant’è vero che a bordo della Vostok c’erano riserve di aria, acqua e cibo giusto per 10 giorni.

Tanto per dirne una le missioni Mercury erano decisamente più “a rischio” avendo la capsula americana un’autonomia di soli 3 giorni, come drammaticamente evidenziato nel romanzo “Marooned” (Naufragio) di Martin Caidin (lo stesso che ha scritto il plot per “L’uomo da sei milioni di dollari”).

Inutile dire che una registrazione del genere è un malinteso, o peggio, una mistificazione.

109

Il medico venne si chiamato d’urgenza, sbattuto giù dal letto, sia per ascoltare la registrazione, che mi pare durò molto poco, sia per avere li qualcuno nell eventualità il rantolo & co. si rifacesse vivo(scusate la battuta) al una volta finita un altra orbita.

Poi c’è comunque sempre il stampa e giornalisti da chiamare ed avvertire, con notizie il più possibile chiare, prima possibile e sopratutto prima del comunicato ufficiale della TASS.

Un lato importante che non viane mai e mai toccato nel libro è l’aspetto “monetario”.
Il centro di radio ascolto, oltre a portare via moltissimo tempo ed energie, divenne sempre più grande e moderno, il che lascia presupporre che i fratelli, dalla loro attività avessero un tornaconto, dei guadagni(probabilmente dalla “vendita” di notizie).
Il lato però nel libro non viene mai menzionato, probabilmente per paura di un inevitabile associazione di idee : Astronauta morto nello spazio = Notizia “bomba” = più soldi.

110

Aspe aspe archipeppe.

Ludmilla venne ascoltata per 1 settimana, mi pare che il libro sia abbastanza chiaro, mettendo anche le date degli ascolti, dal primo all’ultimo messaggio.

In base a ciò che è scritto, le conversazioni venivano subito trascritte e tradotte e nei giorni finali pareva trasparire, dai messaggi in codice, pur in modo non sicuro che la tale “lidmilla” fosse i difficolta.

Il punto perlomeno “strano” è che, subito dopo il volo di gagarin di una sola orbita e prima di Titov, i russi abbiano fatto l’enorme passo di mettere in orbita 2 o addirittura 3 capsule(ludmilla più altre 2 voci maschili) contemporaneamenteIo sinceramente non lo vedo logico… come potesse essere possibile??? uno sforzo economico e tecnologico enorme ed un passo a rigor di logica troppo grande per avere un senso.

Poi 3 lanci contemporanei nascosti???
3 cosmonauti morti contemporaneamente dopo gagarin???
Nessuno è sopravvisuto???
troppo strana la cosa!

111

L’ascolto venne fatto una prima volta alle 20:25 poi alle 22:14 e un’ultima volta alle 23:38 in presenza dell’equipe di cardiologi allertata dopo il passaggio delle 22:14 tramite telefono, niente magia…
Questo un pezzo del racconto di pag. 358:
[i]"Erano circa le 23:00 quando trillò il campanello. Era il Prof. Achelle Mario Dogliotti.
L’illustre Clinico aveva convocato la sua equipe: il professor Pier Federico Angelino, il Professor Francesco Morino, il dottor Dionigi Tartara, il dottr Erennio Rosettani, il professor Giano Magri.
Noi attendevamo davanti ai nostri apparecchi.
Pochi minuti e il segnale avrebbe dovuto riapparire. Tutti si disposero a semicerchio intorno al registratore.
Achille premette il piccolo tasto verde della riproduzione. Eravamo una decina di persone, ma la stanza sembrava vuota. “Bii bii bii” il suono uscì dal piccolo altoparlante.
Achille Mario Dogliotti si chinò in avanti, concentrato e portò la mano sinistra all’orecchio, disponendola a parabola attorno al padiglione auricolare. “Bii bii bii” il segnale si interruppe e si udì l’affannoso respiro.
Ci guardammo attorno, osservando le espressioni che si disegnavano sui volti dei cardiologi.
Terminato l’ascolto Dogliotti si rivolse verso i colleghi. Nessuno di fronte al Maestro, osava parlare ma aspettavano da lui un commento. Egli chinò il capo e riflett a lungo.
Appariva turbato da quel suono a lui così famigliare che giungeva da tanto lontano, infinite volte ascoltato in una camera d’ospedale.
Nel silenzio le sue parole ebbero un effetto dirompente:

  • C’è un’extrasistole…
    Era la firma della registrazione.
  • E’ un respiro affannoso, dispnoico: sembra che questo individuo abbia “fame d’aria”.
    ore 23:38
    Ecco il segnale in diretta “bii bii bii” dalla profondità dello spazio, sempre più debole e lontano, ma perfettamente percettibile.
    Gli occhi di tutti erano puntati sul vecchio ricevitore, il cui unico strumento di controllo era illuminato da una luce giallastra. La minuscola lancetta si muoveva appena al ritmo del “bii bii bii”.
    Dogliotti questa volta si era chinato verso il ricevitore a cavalcioni della seggiola, appoggiato allo schienale e, in quella posizione curiosa sembrava impietrito dall’impotenza.
    Gianbattista fece ad Achille un breve cenno, rapido, e lui comprese. Si avvicinò al comando dell’antenna e cominciò a ruotarla leggermente; il segnale aumentò di intensità. “Bii bii bii”. Il segnale telemetrico si interruppe, poi come un fiume in piena il rantolo uscì dal piccolo altoparlante e subito dopo quel ritmo martellante: “…tum-tum tum-tum tum-tum…” poi soltanto il fruscio della frequenza: vuota, silenziosa.
    Per qualche istante il Prof. Dogliotti cedetta all’emozione, impressionato e turbato da quella “morte via radio”, i diretta, contro la quale, forse per la prima volta nella vita, nulla poteva tentare: una singolare urgenza, senza possibilità di pronto intervento…"
    [/i]

Nessuno ha mai parlato di settimane, ne qui ne sul libro… le registrazioni sono durate dal 16 al 23 Maggio…

112

E’ proprio questo il punto Iceman.

Per di più aggiungici che alla caduta dell’URSS niente, ma dico proprio niente, è trapelato su questi fantomatici voli spaziali russi. Tanti disastri e tanti orrori sono saltati fuori dagli archivi, ma niente che potesse (seppur minimamente) provare le affermazioni della stampa occidentale o qualcosa che desse valore alle registrazioni degli JC.

113

Infatti!
Con tutta la stima che si può maturare nei confronti di questi due fratelli non si può, a mio avviso, obbiettivamente credere a queste cose perlomeno fino a quando non si avrà un singolo nuovo riscontro: che sia una conferma supportata da prove anche solo dagli stessi USA o da una perizia seria sulle registrazioni in questione.

Nessun Ex Astronauta sovietico (i vari Titov, Leonov,ecc) si è mai pronunciato riguardo la cosa???
Si è mai presentata l’occasione??

114

Bisognerebbe andare a vedere quali sono state le ultime dichiarazioni pubbliche di Titov…

115

In che senso??
Che disse?

116

…ma sopratutto, ciò che sarebbe interessante sapere, è ciò che dice questo fantomatico Vladimir Ilyushin.

Il sito Lost cosmonaut non dice nulla a riguardo.
Immagino che se avesse detto qualcosa di anche lontanamente “interessante” sull’argomento le sue parole sarebbero state riportate li.

117

I fratelli Judica Cordiglia non ricevettero segnali dalla capsula di Ilyushin e non hanno mai fatto menzione di Ilyushin come potenziale cosmonauta. La storia del presunto volo spaziale di Ilyushin non è collegata alle attività dei fratelli Judica Cordiglia. Sarebbe interessante parlarne, ma non in questo contesto.

118

Vi invito a fare qualche ricerca dei comunicati di agenzia. Io preferisco non riportare nulla, anche perchè ne darei un’interpretazione di parte.

119

Umamma… :scream:
e dove si cercano questo genere di cose??

ma che cosa disse e a che domande rispose??

120

Finite le ferie ( :disappointed:), si torna a parlare finalmente di cosmonauti dispersi.
Quando si parla del programma Vostok, è necessario citare conseguentemente il programma Zenit, o meglio Зени́т, che usava il modulo di rientro della capsula manned stipata di attrezzature per effettuare missioni di fotoricognizione.
Inutile ricordare che il primo volo di una Zenit avvenne l’11 novembre del 1961, il secondo volo (sotto nominativo Cosmos 4) il 26 aprile del 1962, il terzo (Cosmos 7) il 28 luglio del 1962 e così via.
Ma si trattava di un programma militare e, così tale, fu coperto da gran riserbo.
La missione Venera del 4 febbraio del 1961 potrebbe essere stata una copertura per mascherare una ipotetica (attenzione, qui siamo nel campo delle ipotesi) missione di collaudo manned del veicolo Zenit…