Ma per molti non è inverosimile:
According to William P. Jeffs from NASA:
“The 14 seconds in vacuum would have been unpleasant but survivable.”
Non ha senso.
Embolia ed ebollizione di alcuni fluidi corporei sono conseguenze quasi immediate di decompressione in atmosfera equivalente a circa 25-28 Km. di quota, figuriamoci nel vuoto assoluto.
Questo è ciò che succede ad una brocca d’acqua esposta a decompressione istantanea in “chamber tests” a neppure 30 Km. di quota. L’acqua bolle nell’atmosfera rarefatta - e lo stesso farebbe il sangue dell’uomo nella foto, se non fosse protetto dalla tuta + casco (qui, “soltanto” quella del tipo Partial Pressure.
Dai un’occhiata qui:
Poi è chiaro che non mi offrirei volontario per esperimenti alla Bowman …
Appunto.
- Il soggetto era già in camera di alta quota (non è specificato il periodo) quando la tuta “leaked”, cioè ebbe una perdita. Non paragonabile al vuoto assoluto che Bowman affronta praticamente all’istante quando esce dalla capsula (decompressione istantanea).
- Il soggetto si trovava a temperatura ambiente, vivibile. Bowman affronta all’istante il vuoto interestellare dei circa -180 / -200°C.
Non ha doppiamente senso.
Ehm, no. Ne abbiamo parlato tante volte sul forum, NASA ha fatto ricerca estensiva in proposito negli anni 60.
Leggi questo paper, e quest’altro e quest’altro, e anche quest’altro sito del Goddard (alla domanda “How would the unprotected human body react to the vacuum of outer space?”). 
Mi auto-cito.
A cui aggiungere un Bowman integro e sano al 100%, quasi senza un capello (nè, un capillare) fuori posto
E io ti reinvito a leggere con attenzione i siti e i papers che ti ho linkato
"You do not explode and your blood does not boil because of the containing effect of your skin and circulatory system. You do not instantly freeze because, although the space environment is typically very cold, heat does not transfer away from a body quickly. Loss of consciousness occurs only after the body has depleted the supply of oxygen in the blood. If your skin is exposed to direct sunlight without any protection from its intense ultraviolet radiation, you can get a very bad sunburn. "
e ancora
"If you don’t try to hold your breath, exposure to space for half a minute of so is unlikely to produce permanent injury. Holding your breath is likely to damage your lungs, something scuba divers have to watch out for when ascending, and you’ll have eardrum trouble if your Eustachian tubes are badly plugged up, but theory predicts – and animal experiments confirm – that otherwise, exposure to vacuum causes no immediate injury. You do not explode. Your blood does not boil. You do not freeze. You do not instantly lose consciousness. "
(non ho visto il film, non so per quanto tempo lui sia stato esposto al vuoto. Ma decisamente non è questione di pochi secondi…)
Grazie, non riuscivo a ritrovare il link del Goddard (sapevo di averlo letto lì).
non ho visto il film, non so per quanto tempo lui sia stato esposto al vuoto.
Si parla in genere di non più di 14 secondi, il che lo renderebbe plausibile (ma, ripeto, non mi azzarderei a provarci).
Questa è una delle classiche domande che vengono fatte dal “pubblico”, quindi mi sono salvato i link e letto tutti gli articoli con attenzione
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E’ abbastanza sconcertante come il Goddard Center si esprima punteggiando il testo con “likely”, “unlikely, “possible”, theory suggests”, it’s likely again", theorically" etc. Ne deduco che non hanno mai condotto un esperimento “come si deve” (giustamente, ragionandoci su).
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Nel famoso episodio del '65 la CAMERA si avvicinava al vuoto assoluto, la tuta continuava a mantenere una sorta di debole pressurizzazione in quanto l’impianto di emergenza preposto alla cosa era costantemente in funzione. Se il Goddard si esprime correttamente (ma qualche dubbio comincia a venirmi), NON si trattò affatto di decompressione esplosiva -istantanea- all’interno di ambiente a pressione totalmente 0.
Ripeto, qualche dubbio mi è legittimo. -
Le “possible (?) bends” sono tra le cose più temute dai piloti d’alta quota, che diversamente non si sottoporrebbero a 60-90 minuti di ossigeno al 100% prima di partire.
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Mi stupisce (e torniamo al discorso di prima), che chiamino i 30 Km. di Joe Kittinger un ambiente “near vacuum”. NON è near vacuum.
E una mano STRETTISSIMAMENTE chiusa in un guanto MG-1, quello della tuta Partial Pressure MC-3A ammesso che al Goddard Center abbiano già visto com’è fatto un guanto MG-1 (io li ho indossati), tarderà parecchio a gonfiarsi come dovrebbe - non fosse altro che per questo motivo.
Quindi, gonfiore e possibilissimi danni ai vasi sanguigni NON si manifestano nella dovuta gravità (oltretutto quella di Kittinger fu una costante, LENTISSIMA salita verso la quota dei 31 Km.)**************************************************
p.s. Non prenderei tutto, ma proprio tutto quanto per la verità assoluta - per quanto eretico possa sembrare.
Un esempio diverso, ma rende l’idea: nel 1993 il sottoscritto Frank fece notare ad un pilota di F-104 del 21° Gruppo Caccia, che nella SUA (la sua, mica la mia) tuta Anti-G le “sacche” comprimevano sì cosce e addome, ma NON I POLPACCI. Sulla parte inferiore della gamba la sacca è sulla TIBIA, non sul POLPACCIO.
Soltanto “per differenza”, gonfiandosi sul davanti la tensione andrà a scaricarsi anche (ma NON SOLTANTO) sul polpaccio.
Il pilota in questione (un addetto ai lavori, con circa 880 ore di volo su jet) l’ha saputo grazie a Frank, in una magnifica mattina di Maggio del 1993 a Cameri.
Non l’hanno mai fatto sull’uomo, ma l’hanno fatto sugli scimpanzè (in tempi in cui l’opinione pubblica lo permetteva). Quei paper che ti ho linkato sopra riportano esperimenti fatti su scimmie sottposte a decompressione esplosiva e sopravvissute senza nessun danno permanente.
PS: Nessuno scienziato serio al mondo si esprime mai con un “sicuramente”, perché non é possibile avere la certezza assoluta su niente. E visto che non è mai capitato davvero a un uomo di essere esposto allo spazio profondo, si deve procedere per ipotesi basandosi sui dati che si hanno. Si mettono insieme i dati conosciuti per la bassa pressione, per la bassa temperatura, per le alte radiazioni, etc, e si cerca di estrapolare scientificamente quello che potrebbe succedere mettendo tutte le cose insieme.
Quindi non trovo affatto sconcertante che qualcuno al Goddard ci vada cauto e si esprima con “likely”, anzi lo trovo confortante perché secondo me indica un approccio scientifico
Un pilota d’alta quota, in caso di anoamlie, non starebbe in decompressione per 15-30 secondi, ma per molto di più. E quindi mi sembra giusto e normale che facciano il prebreathing. E lo stesso vale per gli astronauti in EVA, è altamente improbabile che in caso di depressurizzazione della tuta riescano a rientrare nell’airlock e a ripressurizzarlo nel giro di un minuto…
Quindi le mie non erano eresie così eretiche, dopotutto, circa il discorso della certezza. Mentre invece la sensazione che una persona può trarre da quel link, è la verità assoluta. E posso capirlo benissimo.
Torno su un paio di cose, banali se vogliamo, ma da quelle spiegazioni la cosa risulta incorretta e confusa - e se 2 + 2 dà ancora 4, mi autorizza ad avanzare cauti dubbi su altri punti ancora. Per carità, nulla di spaventosamente grave e viviamo tutti benissimo ugualmente.
** una MC-3A stretta all’inverosimile, già in condizione “uninflated” era tremenda. Figuriamoci pressurizzata, quando se per sbaglio indossavi i “long johns” di cotone con le cuciture contro la pelle te le avrebbe quasi stampate in profondità, tanto stritolava il corpo.
Quindi la mano gonfia di Kittinger è un esempio inesatto da parte del Goddard, perchè il link non ti dice che erano guanti diversissimi dal guanto “astronautico”. Nel guanto astronautico difettoso (senza atmosfera artificiale) arrivato a 31 Km. dopo 70 minuti di ascesa avresti una bella mano color mattone, non più recuperabile.
Nel guanto difettoso di Kittinger, la mano era infilata con fatica in un guanto scelto tra 12 taglie, trattato internamente col talco, poi chiuso con la zip sul palmo, quindi infine stretto al massimo tramite i lacci incrociati sul dorso.
Chiusa in un coso come questo, la mano di Kittinger NON è gonfiata come avrebbe dovuto. Tutto qui, ma il link non te lo fa notare (btw, 30 Km. di quota non è near-vacuum)
** Riguardo l’incidente del ‘65 nella “test chamber”, sempre il link non chiarisce l’importanza dell’eventuale (ma, probabile e possibilissimo) apporto continuativo che l’impianto d’emergenza seguitava a fornire alla tuta che stava “leaking”, cioè perdeva pressurizzazione.
E’ chiaro che lo forniva, non c’è motivo di pensare il contrario. Quindi il link non ti dice se l’organismo dell’uomo ha realmente sperimentato la condizione estrema.
Forse sì, magari più probabilmente forse no.
Ripeto non cambiano niente a nessuno di noi, ma penso di aver fatto notare cosette che, come vengono messe giù in quell’articolo NON sono esatte.
E un noioso come me teneva a far notare che neppure loro là fuori sono la fonte certa a cui attingere. Almeno su questo potremmo essere abbastanza d’accordo.
Frank.
qUESTA é una di quelle cose che prima o poi, purtroppo, sapremo con certezza. :wounded:
NON ho capito il senso. Cos’è che sapremo con certezza?
E può aver a che fare col mio post #145? E’ su questo che vorrei avere chiarimenti - se davvero i due esempi che ho postato sono campati per aria.
Se sì, bisogna che mi si dimostri (coi fatti, sennò tanto vale) che il Goddard dice il contrario di ciò che io ho chiarito. Mi sembra di averlo chiarito.
Quello che succede a un uomo esposto al vuoto assoluto. Primo incidente in EVA, e vedremo. Sperando sia il più tardi possibile.
Solo una nota metodologica. L’onere della prova e’ sempre su chi afferma una certa idea, e non puo’ essere spostata su chi ascolta sfidandolo a provare il contrario. Di fatto esistono tre studi scientifici, che Buzz ti ha linkato, che fanno certe affermazioni, e le sostengono con una serie di test molto importanti su animali vivi.
Ora va benissimo che tu affermi che a tuo parere sono sbagliate, e che argomenti, ma non e’ che siccome lo sai fare con un eloquio ricco allora giochi sullo stesso piano di uno studio scientifico.
Di fatto, per esempio, ignori che la tuta stretta, e la pelle umana stessa, offrono una contropressione ai liquid interni umani in (presunta) ebollizione.
Comunque, per stare nel tema di quel che volevo scrivere, servirebbero contro-test e un contro studio (o una cosa simile) fatto con criterio scientifico per screditare tre studi scientifici della NASA, a mio umile parere.
Non sapevo di avere l’eloquio ricco, e non scherzo nell’affermarlo. Questo mi risolleva il morale in una giornata (per cose ben più importanti) piuttosto grigia.
Chiedo scusa, ma è chiaro che sono stato frainteso - e allora ciò dimostra che l’eloquio purtroppo, è quello che è.
Mi sono limitato a mettere l’attenzione su un paio di cose, in un modo che mette in luce il sistema che usano in quel link dedicato alle F.A.Q. La “fregatura” semmai, sta nel fatto che quel paio di cose a cui rimandavo con scrittura in neretto sono misera cosa se confrontate col contenuto di tre interi links, e ciò fa fare a me la figura del poveraccio. Non ci sto.
Però, finora nessuno è intervenuto per dire:
“… hai toppato - tutta la tua descrizione di cosa succede all’interno del guanto MG-1 (difettoso) di una tuta MC-3A se confrontato con ciò che succede all’interno di un guanto realmente “astronautico”, è una baggianata”. La mia descrizione è invece realmente ciò che accadrebbe - semmai quella risposta nel link, è miseramente carente e incorretta.
Oppure, “…cosa stai farneticando, 30 km. di altezza è realmente il quasi-vuoto, lo dice quel link”. Come no, talmente quasi-vuoto che l’X-15 volando a Mach 6.5 per 40 secondi a quella quota cominciava a perdere pezzettini della coda.
Oppure, “… l’episodio dell’incidente in camera di decompressione è chiaramente e meticolosamente descritto e non dà ombra di dubbi”. NON lo è.
Tutto qui il mio rimando tramite i dettagli scritti in neretto nel post #145. Mi rendo conto comunque che sto scardinando pilastri importanti dopo soli 13 giorni nel Forum, quindi acchiappo al volo il messaggio tra le righe e me ne torno a stare calmo.
Le mie scuse sono dovute. Frank.
btw, se la pelle umana offrisse davvero la (medesima, o simile, o appena simile) contropressione ai liquidi interni umani in presunta (??) ebollizione, potremmo da domani riscrivere il perchè dell’esistenza delle Partial Pressure Suits, e di anni e milioni di dollari spesi per concepirle-fabbricarle-usarle.
Quelle sì che sono “tute strette”, e servono proprio a salvare la …pelle agli aviatori. Ma, tant’è.
Un paio di appunti oltre quanto già giustamente detto da Buzz e Marco.
In aria standard la pressione a 30km è 0,0118atm, vale a dire l’1% di quella a quota 0, questo E’ near vacuum.
E dicendo questo:
stai considerando “marginalmente” un dato fondamentale, la velocità! a 6.5 Mach, se i miei ricordi di termodinamica sono corretti, hai una pressione dinamica di 3,6 ton/m2!!! Hai voglia a perdere pezzi!!
Un articolo scientifico come detto non sarà mai una verità assoluta, ma non per questo puoi paragonare un risultato scientifico come ad “una delle tante” possibili verità… allo stato attuale, e fino a quando non verrà dimostrato il contrario quella è la risposta scientifica a questa discussione.
Mi rendo conto comunque che sto scardinando pilastri importanti dopo soli 13 giorni nel Forum, quindi acchiappo al volo il messaggio tra le righe e me ne torno a stare calmo. Le mie scuse sono dovute. Frank.
Non credo tu abbia compreso l’intento degli appunti che ti sono stati fatti, nessuno qui “crede” ad una cosa piuttosto che ad un altra come fossero teorie religiose o ideologiche, stiamo parlando di un argomento scientifico e non c’è nessun pilastro da scardinare o “messaggio tra le righe” che ti è stato dato… semplicemente in un discorso basato su dati reali e analitici se si vuole confutare un paper scientifico, ammesso che questo sia il tuo obiettivo, ci si aspetta che tu lo faccia con gli stessi mezzi, non con osservazioni o concetti più o meno veri che siano.
Ti sarei grato se tu andassi ad analizzare i due dettagli da me evidenziati nel post #145, e mettessi giù con dati di fatto la dimostrazione che il link si è espresso meglio (o più tecnicamente, o più esattamente, o più correttamente) di come ho fatto notare alcuni particolari.
La risposta è no, a meno che tu riesca ad estrapolare da quella descrizione la prova del contrario. Da come viene spiegata la cosa (tutto il contrario di chissà quale trattato tecnico), le due cose fondamentali che Loro danno a capire è :
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non sanno come funziona un guanto di quella particolare tuta, se invece lo sanno NON spiegano il fondamentale motivo per cui Kittinger arrivò a 31 Km. di quota dopo quasi un’ora e mezza di salita, senza ritrovarsi con una mano grossa il doppio. Il motivo semplicemente NON è quello portato da quelle sante persone (cioè, che neppure il loro prezioso “quasi-vacuum” riesce a mettere in crisi il corpo umano).
Il motivo è quello portato da ME, per poco che possa valere in questa sede. Ho posseduto quei guanti, li ho indossati analizzati esaminati. E una persona mi ha anche aiutato, impiegando 6-7 minuti nell’impresa.
Hai voglia che la mano del Joe era un pò gonfia e dava fastidio (!!), ma senza sembrare un grosso pezzo di carne color rossiccio. Non hai la minima idea di cos’era quel guanto, chiuso, e NON ancora pressurizzato. E su questo sfido in prima persona qualsiasi esponente o ingegnere del Goddard Center - meglio ancora se il loro addetto a questo argomento, cosa me ne frega. -
ancora, non spiegano se l’emergenza in quella altitude chamber (l’episodio del 1965) è avvenuta con il MODESTO dettaglio che io ho provato ad insinuare, oppure no. Modesto, ma fondamentale e spiegherebbe qualche cosa.
Visto che oltretutto, questo quasi-OT in sede di film era più o meno partito da qui (o simili).
So che si tratta di caz***ine ma chissà, potrebbero non necessariamente risultare imparentate con la spazzatura.
Scusa ma mi sta sfuggendo il punto della discussione…
Stai dicendo che un corpo esposto al vuoto esplode immediatamente (stile Atmosfera zero per restare in tema di film) e che gli studi scientifici che invece hanno dato un esito diverso erano fatti/interpretati male?