Il lancio è più sicuro : in ogni momento la capsula si può sganciare dal vettore.
Lo scudo termico è più affidabile.
Le masse all’atto del lancio sono perfettamente bilanciate, in asse con la spinta dei propulsori.
Si può rendere il volo completamente automatico.
Si utilizzano solo 3 motori per entrare in orbita.
Le celle a combustibile spariscono sostituite da pannelli solari orientabili perpendicolarmente ai raggi solari (perchè portarsi l’energia elettrica da Terra sotto forma di energia chimica, quando è già abbondantemente disponibile nello spazio?).
Il 1 stadio e la capsula sono ricuperabili.
Separando il carico dagli astronauti si possono effettuare missioni in modo molto più flessibile che con lo Shuttle : non si è più costretti a riempire completamente una stiva di dimensioni prefissate per poter utilizzare al massimo la capacità di lancio dello Shuttle.
Il carico viene trasportato da vettori ad hoc.
Immagino questo profilo di missione
Come con la capsula Gemini, Orion può agganciare nello spazio un vettore che gli permette di cambiare orbita per effettuare il rendezvous con satelliti da riparare.
attracco alla ISS, sbarco di 2 astronauti
2 astronauti proseguono, sgancio dalla ISS
aggancio di un sistema stiva-vettore, lanciato da Terra come avveniva con l’Agena
cambio di orbita
rendezvous con Hubble
EVA e riparazioni
cambio orbita, sgancio della stiva-vettore che rientra nell’atmosfera
attracco alla ISS
imbarco dell’equipaggio da riportare a Terra (con avvicendamento dei piloti)
rientro
Totale : 4 astronauti avvicendati sulla ISS + una missione di recupero, il tutto con 1 solo Orion
Così ho capito anch’io.In realtà un veicolo a capsula o portante come ARIES offrono i vantaggi elencati da te.ARIES forse offrirebbe più vantaggi ,corpo portante,alta modularità,possibilità di portare 500 kg in orbita,forse costerebbe di più (ma qui sa meglio Archipeppe).A quanto ho sentito sul forum il problema è che nn si capisce se l’ARES riesca a portarlo in orbita.In ogni caso ritengo che,per una missione lunare si debba tenere il profilo EOR,senza lanci diretti con mega razzi (che devono essere sviluppati per portare su grossi carichi).
Le celle a combustibile spariscono sostituite da pannelli solari orientabili perpendicolarmente ai raggi solari (perchè portarsi l'energia elettrica da Terra sotto forma di energia chimica, quando è già abbondantemente disponibile nello spazio?).
Immagino questo profilo di missione
Come con la capsula Gemini, Orion può agganciare nello spazio un vettore che gli permette di cambiare orbita per effettuare il rendezvous con satelliti da riparare.
attracco alla ISS, sbarco di 2 astronauti
2 astronauti proseguono, sgancio dalla ISS
aggancio di un sistema stiva-vettore, lanciato da Terra come avveniva con l’Agena
cambio di orbita
rendezvous con Hubble
EVA e riparazioni
cambio orbita, sgancio della stiva-vettore che rientra nell’atmosfera
attracco alla ISS
imbarco dell’equipaggio da riportare a Terra (con avvicendamento dei piloti)
rientro
Totale : 4 astronauti avvicendati sulla ISS + una missione di recupero, il tutto con 1 solo Orion
Mi sembra un po’ troppo “tirato” come profilo, non penso sarà possibile in nessun modo variare l’orbita tanto da passare da quella della ISS a quella di Hubble (sono quasi 30°!), probabilmente rimarrà ancora il “limite” di un obiettivo per missione.
Per i vantaggio sono daccordo con te, forse qualche riserva potrei averla per la fonte di energia… non è sempre detto che siano vantaggiosi i pannelli perchè non bisogna portare l’energia da Terra. Bisogna valutare il peso del “sistema pannelli” e il peso del “sistema celle a combustibile”… e se consideriamo il peso non so quale sia più vantaggioso. E’ anche vero però che le celle sono uno dei fattori fortemente limitanti nella durata della missione, quindi probabilmente è realmente più vantaggioso l’uso dei pannelli a discapito forse della potenza disponibile e del peso…
Ti sei dimenticato però di elencare tutte le pecche del progetto, ma in questo lascerei la parola ad altri più esperti di me in questo tipo di analisi…
In teoria nulla vieta all’Orion di intraprendere una missione per la riparazione di Hubble.Il profilo di missione da te prospettato è interessante,ma forse un pò troppo ricco ed impegnativo.Immagino invece un volo diretto verso Hubble con un modulo orbitale paragonabile come dimensioni a quello usato dall’ASTP e stivato nella sezione Adapter.L’Orion estrae dall’Adapter il modulo che contiene l’attrezzatura ed i pezzi di ricambio necessari, e compie il rendez-vous con Hubble.Due o tre Astronauti ( di un equipaggio di quattro) passano nel modulo, che contiene un piccolo airlock, ed escono nello spazio a lavorare.Infine terminata la missione il modulo orbitale viene sganciato (come quello della Soyuz e della Shenzou) ,e l’Orion rientra nell’ atmosfera.Il modulo orbitale potrebbe essere dotato di un braccio meccanico,anche se personalmente preferirei vedere una versione del canadarm a bordo della stessa capsula Orion,in modo da poterlo riutilizzare più volte.
Profilo di missione davvero interessante!
C’è tutto un universo da esplorare in termini di flessibilità e implementabilità di un sistema spaziale abitato a capsula, cosa che non fu pienamente possibile con le capsule Apollo.
Le ridotte dimensioni dell’Orion, soprattutto se paragonate con quelle dello Space Shuttle, potrebbero consentire la costruzione ed il lancio di tutta una serie di moduli attrezzati, agganciabili alla capsula, utili per svariati tipi di missione.
Staremo a vedere…
Il profilo di missione è interessante, anche se ridotto un pò “all’osso”.
Sembra riprendere il concetto di alcuni studi legati alle “Lunar Gemini”, per quanto riguarda lo scenario Moonlight, quello relativo al veicolo ARIES, invito Mustela (se non l’ha già fatto) a darci un’occhiata nell’apposita sezione del Forum, e farmi sapere che ne pensa…
Il profilo di missione è interessante, anche se ridotto un pò "all'osso".
Sembra riprendere il concetto di alcuni studi legati alle “Lunar Gemini”, per quanto riguarda lo scenario Moonlight, quello relativo al veicolo ARIES, invito Mustela (se non l’ha già fatto) a darci un’occhiata nell’apposita sezione del Forum, e farmi sapere che ne pensa…
Un po’ OT, Archi avevi visto questo thread? non per altro ma mi interessava sapere cosa ne pensavi… e cosa sapevi di più…
ma perchè dovrebbe farlo, se la traiettoria da seguire è prestabilita?
Inoltre le ali pesano, e limitano il carico utile.
2
rientra con una decellerazione minore, quindi lo scudo termico è meno sollecitato
ma è anche costruito con molte più componenti, difficili da tenere assieme : Columbia docet.
Non parliamo poi di quando si costruiscono delle botole per far scendere i carrelli …
3
possibilità di recuperare i motori (a combustibile liquido) e i serbatoi
ma a cosa serve recuperare i motori se è più difficile revisionarli che ricostruirli da capo?
Meglio quindi limitare il numero dei motori, come è stato fatto per l’ARES / ORION, tra l’altro utilizzando propulsori già in avanzato stato di progettazione (J2X) ottimizzati per il volo in alta atmosfera.
Critica supplementare ad ARIES - riferita alla 25 esima slide della presentazione (topic : Progetto ARIES presentazione) -
All’atto del lancio LIRA spinge, mentre ARIES è un peso morto.
Ma questo è assurdo : non si può sbilanciare il carico così tanto, perchè a mano a mano che i serbatoi di LIRA si svuotano il peso di ARIES deve essere compensato vettorialmente dai propulsori di LIRA e questo si traduce in una grave perdita di spinta in senso verticale, oltre che in una complicazione notevole dei giunti di sostegno degli ugelli.
Scusa se intanto provo a risponderti io in attesa di Archipeppe…
può manovrare al rientro
- ma perchè dovrebbe farlo, se la traiettoria da seguire è prestabilita?
Inoltre le ali pesano, e limitano il carico utile.
Perchè c’è bisogno comunque e sempre di grandi spazi per poter rientrare con una capsula (deserti o oceani) visto che il punto esatto in cui si tocca il suolo non è molto prevedibile, il vantaggio di un velivolo alato o semi-alato sta nel fatto che è molto più guidabile al rientro, in questo modo non è necessario organizzare ogni volta un team di recupero (di uomini e mezzi) che riporti il tutto alla base, con un veicolo alato lo si fa tornare dove si vuole, Shuttle docet, basta vedere il “casino” ogni volta che non atterra al ksc per tornare a casina cosa bisogna fare, questa è la norma ( anche se le dimensioni sono più piccole) per un mezzo “balistico” nel rientro.
2
rientra con una decellerazione minore, quindi lo scudo termico è meno sollecitato
- ma è anche costruito con molte più componenti, difficili da tenere assieme : Columbia docet.
Non parliamo poi di quando si costruiscono delle botole per far scendere i carrelli ...
Esatto ma il problema del Columbia non è stato lo scudo termico ma i pezzi di schiuma che lo hanno colpito, e lo Shuttle dimostra anche che un sistema di questo tipo è fattibile, il problema andrebbe risolto nel tank e non nello scudo.
3
possibilità di recuperare i motori (a combustibile liquido) e i serbatoi
- ma a cosa serve recuperare i motori se è più difficile revisionarli che ricostruirli da capo?
Meglio quindi limitare il numero dei motori, come è stato fatto per l'ARES / ORION, tra l'altro utilizzando propulsori già in avanzato stato di progettazione (J2X) ottimizzati per il volo in alta atmosfera.
Beh che sia più difficile revisionarli che costruirli è tutto da vedere visto che quelli dello shuttle sono riutilizzabili… Per il numero… beh sono filosofie costruttive, vedi Saturn V vs. N1
Per l’ARES/ORION secondo me è ancora da vedere perchè sono ancora in debito di potenza, quindi o cambiano ancora propulsori o riducono ancora le dimensioni…
All'atto del lancio LIRA spinge, mentre ARIES è un peso morto.
Ma questo è assurdo : non si può sbilanciare il carico così tanto, perchè a mano a mano che i serbatoi di LIRA si svuotano il peso di ARIES deve essere compensato vettorialmente dai propulsori di LIRA e questo si traduce in una grave perdita di spinta in senso verticale, oltre che in una complicazione notevole dei giunti di sostegno degli ugelli.
A questa ti risponderà lui visto che è il suo campo, però non penso ci siano grossi problemi, mano a mano che si svuota il baricentro si sposta e di conseguenza verrà fatta variare la linea d’azione dei propulsori in modo che seguano il baricentro, perchè dovrebbe esserci una grave perdita nella spinta? è quello che avviene oggi per lo Shuttle (solo al contrario, all’inizio è “sbilanciato” e poi svuotandosi il tank il baricentro “rientra” nello shuttle), giunti compresi, o che è avvenuto con il vettore Energia.
P.S.
Se non si è capito io propendo ancora per i veicoli alati e/o lifting body (sempre considerando il campo di utilizzo in LEO)
Ottima risposta Albyz! Vai con i fans delle navette contro quelli delle capsule…!!!
Non vorrei essere polemico ma poi alcuni punti che segnala Mustela_Erminea non mi convincono…
Dici che con Orion/ARES si recupera il primo stadio e la capsula… perchè, con lo shuttle non succede? Anzi per il peso della navetta si recupera circa 80 tonnellate contro le 20/25 di Orion… che NON potrà essere riutilizzato cento volte (come previsto per un orbiter…) contro le 5/8 di un Orion… (che ti ricordo perde pure il Modulo di Servizio).
Inoltre che cosa vuol dire che si possono raggiungere due obiettivi con una sola missione (l’esempio che fai di scambio di equipaggio alla ISS e riparazione di Hubble)? Da quello che vedo devi comunque lanciare Orion con un ARES (I, II, III o IV?) e poi con un secondo lancio quello che hai chiamato AGENA2 e poi, forse, un terzo lancio per il modulo stiva (che pesera comunque…visto che ci sarà bisogno di una camera di equilibrio… che Orion “saggiamente” non ha…). Dove sarebbe il guadagno?
Abbandonare un veicolo che ha compiuto oltre 100 missioni e che ha come unico problema l’idiozia progettuale di non averlo fornito di un adeguato sistema di sicurezza per l’equipaggio (come una capsula ejettabile…) per tornare ad una “primitiva” capsula Apollo solo un pochino più grande non la vedo una grande conquista…
Scusate lo sfogo ma proprio non riesco a mandar giù questo “Back to the Past”…
Ovviamente per poter tornare sulla Luna (e questa volta per rimanerci) ci vuole qualcosa di diverso dallo shuttle che però poteva benissimo continuare (migliorando la sicurezza in modo “pesante” dopo il primo incidente del Challenger) le sue missioni in LEO.
Ma tantè inutile ora discuterne… ormai la NASA ha deciso… l’ESA forse seguirà anchessa il binario (morto…) delle capsule e la Cina ci ha mostrato quanto è bello lo Shenzhou… Forse soltanto i nostri nipoti vedranno la “maturità” dell’astronautica visto che noi siamo relegati a veder volare per i prossimi 25/30 anni capsule come nei primi anni '60…
Forse soltanto i nostri nipoti vedranno la "maturità" dell'astronautica visto che noi siamo relegati a veder volare per i prossimi 25/30 anni capsule come nei primi anni '60... :cry:
Aspeee, non essere così pessimista, il Klipper sembra uno dei progetti più concreti degli ultimi anni “made in Russia”, e poi le ultime news non sembrano così male…
Sinceramente non credo che sia molto costruttivo dividersi tra “fans” delle capsule balistiche e degli Shuttle.Il problema,a mio modesto avviso,va visto in termini pragmatici.Una missione dell’Orion costerà meno di una dello Shuttle? La manutenzione della capsula e il suo ritorno sulla rampa di lancio per un nuovo volo sarà più economica di quella dell’orbiter? Riportare un Orion all’interno di un aereo da Edwards sarà più dispendioso di riportare alla base uno Shuttle? Per il resto è tutta questione di organizzazione.Non si vede perchè un Orion dotato di un apposito modulo orbitale non possa effettuare una missione di manutenzione di un satellite.Certo,non può riportarlo a terra nella stiva,ma conviene economicamente farlo? Ragazzi è tutto quì,il resto è tifoseria.Possiamo anche schierarci,ma non è un pò infantile?
Premesso che concordo con Carmelo sul fatto che non ha senso schierarsi pro o contro una delle due soluzioni (capsula - alato) perché sono le opportunità politiche (innanzitutto), industriali ed economiche a concretizzare o meno una data soluzione.
Per mia attitudine, come sapete, sono un sostenitore di una “via di mezzo” tra capsula ed alato rappresentata dai cosidetti corpi portanti (“wingless puri” o biconici) che sono una soluzione di compromesso tra le istanze operative di una capsula e quelle di un veicolo alato.
Per quanto riguarda l’analisi di volo, fatta da Mustela, sul compleso LIRA/ARIES AB vale l’ottima risposta di Albyz a cui non saprei sinceramente cosa aggiungere se non di studiare il comportamento in volo del complesso Energia/Buran assimilabile al LIRA/ARIES.
Se schierarsi è da bambini…io mi schiero!
W lo shuttle!
O qualcosa di meglio…più fantascientifico…più moderno…più innovativo!
Non certo il ritorno alle capsule.
E con questo ho detto la mia!
Sinceramente non credo che sia molto costruttivo dividersi tra "fans" delle capsule balistiche e degli Shuttle.Il problema,a mio modesto avviso,va visto in termini pragmatici.Una missione dell'Orion costerà meno di una dello Shuttle? La manutenzione della capsula e il suo ritorno sulla rampa di lancio per un nuovo volo sarà più economica di quella dell'orbiter? Riportare un Orion all'interno di un aereo da Edwards sarà più dispendioso di riportare alla base uno Shuttle? Per il resto è tutta questione di organizzazione.Non si vede perchè un Orion dotato di un apposito modulo orbitale non possa effettuare una missione di manutenzione di un satellite.Certo,non può riportarlo a terra nella stiva,ma conviene economicamente farlo? Ragazzi è tutto quì,il resto è tifoseria.Possiamo anche schierarci,ma non è un pò infantile?
Si ma non penso sia tutto riconducibile ad un problema esclusivamente di costi, allora tanto vale ritornare a costruire capsule monoposto stile Mercury, oppure inviare direttamente solo una sonda… Se si decide o si è obbligati a costruire un nuovo veicolo penso che qualsiasi azienda lo costruisca con almeno le stesse capacità del precedente, oppure se si vuole puntare a qualche cosa di diverso con nuove capacità, e qui non vedo nessuna delle due…
Se poi mi dici stiamo costruendo un capsula di 10metri di diamentro con capacità di 6 persone di equipaggio e modulo di servizio recuperabile, possibilità di effettuare EVA senza far “boccheggiare” tutto il resto dell’equipaggio oppure utilizzando un braccio robotizzato, allora ti direi, mi va benissimo, progetto interessante, si è scelta una filosofia costruttiva di questo genere, avrà i suoi vantaggi e finisce lì… non sono contrario alla capsula in generale, sopra ho elencato i pro e i contro dei due “stili” costruttivi, però ora sono un po’ scettico del CEV in particolare… mi sono solo limitato a sottolineare che scegliere una capsula non è tutto rose e fiori, come del resto scegliere un veicolo biconico, o alato non è completamente da buttare…
Se poi mi dici stiamo costruendo un capsula di 10metri di diamentro con capacità di 6 persone di equipaggio e modulo di servizio recuperabile, possibilità di effettuare EVA senza far "boccheggiare" tutto il resto dell'equipaggio oppure utilizzando un braccio robotizzato, allora ti direi, mi va benissimo, progetto interessante, si è scelta una filosofia costruttiva di questo genere, avrà i suoi vantaggi e finisce lì...
Anche in questo la NASA si è dimostrata fallimentare, un progetto del genere già esisteva e si chiamava “Big Gemini”, tra l’altro già oggetto di post vari nel nostro Forum:
albyz85 mi chiede perchè dovrebbe esserci una grave perdita nella spinta quando si lancia un carico asimmetrico.
Rispondo così :
immagina di spingere il carrello della spesa con una mano al centro del manubrio : la spinta che eserciti è in asse con il carico.
Ora prova a spingere lo stesso carrello afferrando il manubrio a una delle due estremità …
In questo senso intendo dire che si perde in potenza con i sistemi del tipo Buran, Shuttle e Aries.
Perchè il carico è asimmetrico (fortemente asimmetrico) e parte della preziosa energia dei motori lo deve bilanciare.
Inutile dire che non è una cosa tanto bella …
E’ tanto poco bella che mi sembra una palese assurdità.
Gli spazi di atterraggio di una navicella sono più ristretti di quelli di un veicolo alato come lo Shuttle, perchè la navicella atterra in verticale.
Non necessita di una pista di atterraggio, potenzialmente un qualunque luogo disabitato và bene.
Inoltre la navicella è molto più piccola dello Shuttle : le operazioni di recupero sono molto più semplici.
Si potrebbe obiettare che quando è appesa ai paracadute la navicella è in balia delle correnti atmosferiche.
Ma essa viene fatta atterrare in luoghi in cui non vi sono perturbazioni e dove il comportamento dei paracadute è ben noto.
E’ vero che “il punto esatto in cui si tocca il suolo non è molto prevedibile”, come scrive albyz85, ma è altrettanto vero che alle condizioni date è abbastanza prevedibile …
Ancora, albyz85 scrive a proposito dei motori : “che sia più difficile revisionarli che costruirli è tutto da vedere visto che quelli dello Shuttle sono riutilizzabili”.
Ricorro ancora alla testimonianza di Feynman :
“Il motore dello Shuttle viene riparato in continuazione.
Dopo ogni volo i tecnici lo controllano, cambiando moltissime parti.
Si legge nei loro rapporti che quel motore ha un rotore n. 2009 che ha volato per 27 minuti nel volo x e il rivestimento n. 4091 che ha volato per 53 minuti nei voli x e y.
E’ tutto un pasticcio.”
