Elogio di Orione e Marte

Grazie Albyz, per aver ricordato a tutti (incluso il sottoscritto) che cosa significa atterrare dentro una capsula (o “secchio di bulloni” come avevano ribattezzato la Mercury, Chuck Yeager & Co.).

Vorrei che fosse chiaro che, aldilà di qualsiasi slogan o sbandieramento pubblicitario, che una capsula (per quanto raffinata e sofisticata) NON rappresenta un reale progresso (nemmeno in termini di sicurezza) per una nazione che ha utilizzato negli ultimi 25 anni un aerospazioplano.

Questo non perché detesti le capsule, ma perché le ritengo un primo “step” per nazioni che si affacciano all’Astronautica per la prima volta (come lo erano USA ed URSS negli ann '60 o come lo è la Cina oggi). Dopo 40 e passa anni di volo spaziale abitato, dei quali oltre la metà compiuto con aerospazioplani, il ritorno ad una capsula (quale che sia la motivazione) è senz’altro un passo indietro.

In particolare a me non piace l’Orion perché sta diventando, ogni giorno che passa, sempre più una versione migliorata (e questo è pure da vedere) dell’Apollo.
L’unica capsula americana ad aver fatto delle vittime, l’unica con un potenziale di sviluppo pari quasi a zero, ma anche l’unica ad aver orbitato con successo intorno alla Luna.

Nn capisco ormai cosa vogliamo dire in questo tread,voglio dire,da discussioni già fatte siamo tutti giunti alla conclusione che lo Shuttle,per quanto maraviglioso nelle intenzioni e nella sua tecnologia,è comunque un veicolo (sperimentale come dice Vittori) che ha una complessità di progetto,di produzione e manutenzione elevata (per varie ragioni) che ha limitato la realizzazione di alcuni degli obiettivi che si erano prefissati all’origine.Sicuramente lo Shuttle è un veicolo troppo costoso per la Nasa ed è così gia da un po’ di anni ,il CEV nn so se sarà meno costoso,ma è stato progettato anche per questo,se sarà meno costoso avrà raggiunto un obiettivo altrimenti no.Certamente il comfort dello Shuttle è molto superiore a qualsiasi capsula e nessuno ha mai detto il contrario,in ogni caso Anousheh Ansari è andata su una Soyuz,e ciò dimostra che una persona grosso modo normale può andare su una capsula ed è sottoposta a qualcosa che si può sopportare.Il Cev per quanto possa ricordare un Apollo,nn utilizzerà gli stessi materiali,la stessa avionica etc ma utilizzerà tecnologia da 21esimo secolo,il passo indietro invece è sicuramente nello sviluppo di veicoli alati per il rientro atmosferico.Il Cev nn sarà riutilizzabile quanto lo Shuttle,ma un problema dello shuttle è che la cellula in 25 anni di utilizzo si rovina,oppure altro esempio che dopo 25 anni i processossori 8086 nn sono più in commercio e li devono cercare su e-bay.Mi piacerebbe che vi fossero i soldi per un veicolo alato che porta su e giu dall’orbita astronauti,un altro veicolo per il viaggio sulla luna etc,ma nn è così purtroppo.Ciò che nn capisco è perchè nn prendere in considerazione un corpo portante che essendo un “ibrido” potrebbe sommare le caratteristiche positive della capsula dello shuttle,stando il fatto però che nn sarebbe comodo come lo Shuttle (ne scomodo come una capsula),nè forse riutilizzabile quanto uno shuttle.

Sulle considerazioni sulla “precisione” di atterraggio delle capsule concordo con Alby ed Archipeppe.In ogni caso credo che per gli americani nn sia un gran problema,di spazio ne hanno molto.Il problema sarebbe per l’Europa,se volessimo un veicolo spaziale nostro (che atterri in Europa) questo nn potrebbe certamente essere una capsula.Sarebbe meglio un corpo portante.

In particolare a me non piace l'Orion perché sta diventando, ogni giorno che passa, sempre più una versione migliorata (e questo è pure da vedere) dell'Apollo. L'unica capsula americana ad aver fatto delle vittime, l'unica con un potenziale di sviluppo pari quasi a zero, ma anche l'unica ad aver orbitato con successo intorno alla Luna.
A questo proposito ricordo un Thread su un sito Americano,all'indomani della scelta del CEV.Diceva più o meno:"Se dobbiamo tornare alle Capsule perchè non ripartire dalla Gemini (nella configurazione Big) anzichè dall'Apollo? :wink:

[quote=“carmelo pugliatti”]

A questo proposito ricordo un Thread su un sito Americano,all’indomani della scelta del CEV.Diceva più o meno:"Se dobbiamo tornare alle Capsule perchè non ripartire dalla Gemini (nella configurazione Big) anzichè dall’Apollo? :wink:

Me lo chiedo anche io…

Un discorso simile lo abbiamo fatto qualche tempo fa, il post esordiva così:

Ulf Merbold, il tedesco che ha volato sullo Shuttle e la Soyuz, ha dichiarato che, quando le cose vanno bene, un atterraggio con una Soyuz è come un incidente d'auto a cui si sopravvive per miracolo.

Per rinfrescarsi la memoria:
http://www.forumastronautico.it/deletedlink.php?trashparam=1378273899&p=15415#15415

Direi che Mac ha riassunto perfettamente la questione… Una via di mezzo (il corpo portante o biconico) forse è la soluzione ottimale (al momento) ma allora perchè non è stata presa in cosiderazione dalla NASA?

Hei, nella mia metà campo piovono palle da tennis da tutte le parti !
Mi sembra di giocare contro il resto dell’universo …

Per wernherv
C’è un modo molto più semplice di calcolare la perdita di spinta generata dall’inclinazione dei motori dello Shuttle (vedi la figura allegata) :

con B ho indicato la spinta dei 2 booster
con E la spinta dei motori dello Shuttle
con A l’angolo rispetto alla verticale dei motori dello Shuttle

A questo punto devo mettere la testa sotto la ghigliottina, perchè non ho la più pallida idea del risultato del calcolo, dato che non ho i dati di A,E,B : ci vuoi pensare tu?

L’inefficienza strutturale dello Shuttle non dipende solo dalla necessità di vettorare la spinta al decollo per bilanciare l’asimmetria dei carichi.
Come hanno già sospettato alcuni di voi dipende anche dal profilo aerodinamico.
Che è di sicuro meno favorevole di quello di una forma a razzo.
Archipeppe mi ricorda che lo Shuttle è sottoposto al lancio ad un accelerazione di 3 g.
Questo significa che accellera molto velocemente (2 g), bucando l’atmosfera a velocità ipersonica.
E’ chiaro che in queste condizioni se il profilo aerodinamico non è più che accurato le perdite di combustibile e le vibrazioni strutturali sono tremende.
E questo temo che sia il caso di ARIES e del Buran, dato che non volano “di punta” ma attraversano l’atmosfera con una componente di traslazione orizzontale (rispetto al loro asse longitudinale, si intende).
A questo proposito voglio mostrarvi due figure interessanti.
Un razzo ha grosso modo la forma di un cilindro : osservate cosa succede ad un cilindro quando si sposta orizzontalmente.
Una forma aerodinamica ben fatta può essere 10 volte più spessa di un filo di ferro di sezione cilindrica e non offrire, tuttavia, maggiore resistenza al moto.
Queste questioni aerodinamiche non sono da prendersi alla leggera, date le alte velocità in gioco.
In effetti la NASA si stà impegnando molto in tal senso : http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/rocket_science.html

C’è poi un altra questione alla quale voglio accennare, perchè è molto importante.
In un veicolo come lo Shuttle ci sono diverse componenti che devono essere collegate le une alle altre a sbalzo (i booster, il tank, l’orbiter).
I collegamenti tra le varie parti sono realizzati attraverso giunzioni che lavorano in modo simile a travi a mensola.
Avrete già capito dove voglio andare a parare …
Proprio come le mensole che sostengono i libri si inarcano molto facilmente, se non sono fissate bene al muro, e possono addirittura spezzarsi fragorosamente, così la struttura dello Shuttle deve essere tenuta assieme da giunzioni proporzionalmente robuste.
E quindi pesanti : questo è un altro bel contributo all’inefficienza strutturale del sistema indotta dalla sua asimmetria.

Come si possono valutare tutti questi contributi?
E’ molto semplice.
Consideriamo il rapporto tra il carico utile (in LEO) e il peso complessivo del veicolo al lancio.

Per lo Shuttle : 24.400/2.029.203 = 0,012

E’ chiaro che più alto è questo rapporto, maggiore è l’efficienza del veicolo.

Ora valutiamo il rapporto per un razzo vettore.
Tipo un Titan III : 13.100/626.190 = 0,020

Da quì risulta che l’efficienza strutturale di uno Shuttle è il 60 percento di quella di un Titan III.
Detto in altri termini, questo è il costo della riutilizzabilità.
Intendetemi bene : è il costo ingegneristico della riutilizzabilità.
Poi come mi ha ricordato marcozambi (a proposito di Feynman che si fissava solo sull’ingegneria) è necessario considerare anche quelli amministrativi, burocratici, logistici …

Il CEV / ARES I è un tentativo.
Un tentativo di ritrovare un giusto punto di equilibrio, non puntando più sulla totale riutilizzabilità.
Perchè questa, a prescindere dall’estrema complessità, genera quell’inefficienza strutturale di cui ho parlato prima.
Si cerca quindi di recuperare l’efficienza strutturale, pur conservando un ragionevole grado di riutilizzabilità.

Questo significa che accellera molto velocemente (2 g), bucando l'atmosfera a velocità ipersonica. E' chiaro che in queste condizioni se il profilo aerodinamico non è più che accurato le perdite di combustibile e le vibrazioni strutturali sono tremende.

Ma se questa apocalisse che descrivi sullo shuttle non avviene, non ti viene il dubbio che sia tutta una tempesta in un bicchier d’acqua e sia tutto risolvibile?!?

Un razzo ha grosso modo la forma di un cilindro : osservate cosa succede ad un cilindro quando si sposta orizzontalmente. Una forma aerodinamica ben fatta può essere 10 volte più spessa di un filo di ferro di sezione cilindrica e non offrire, tuttavia, maggiore resistenza al moto. Queste questioni aerodinamiche non sono da prendersi alla leggera, date le alte velocità in gioco. In effetti la NASA si stà impegnando molto in tal senso : http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/rocket_science.html

Detto proprio onestamente, tutto questo pezzo è assolutamente senza senso, ma hai mai visto un razzo muoversi in quel verso contro la corrente?!?!?
Mi sembra una grande arrapicata sugli specchi…
Lo Shuttle in otto minuti è in orbita, la densità dell’atmosfera si riduce in maniera estremamente rapida con l’altezza, e tutto il discorso che fai sulle perdite aerodinamiche è in buona parte risolvibile “calettando” in modo opportuno la navetta al tank, se lo si “ancora” con una certa incidenza ecco che lo Shuttle, che comunque è pur sempre un corpo aerodinamico con efficienza intorno a 5, avrà un angolo di beccheggio con resistenza minima…
Non puoi dirmi che tutto lo shuttle è da buttare perchè nei primi minuti, ripeto minuti, potrebbe perdere qualche cosa, come ogni progetto è un compromesso… avrà anche degli ottimi nel suo inviluppo no?

In un veicolo come lo Shuttle ci sono diverse componenti che devono essere collegate le une alle altre a sbalzo (i booster, il tank, l'orbiter). I collegamenti tra le varie parti sono realizzati attraverso giunzioni che lavorano in modo simile a travi a mensola. Avrete già capito dove voglio andare a parare ... Proprio come le mensole che sostengono i libri si inarcano molto facilmente, se non sono fissate bene al muro, e possono addirittura spezzarsi fragorosamente, così la struttura dello Shuttle deve essere tenuta assieme da giunzioni proporzionalmente robuste. E quindi pesanti : questo è un altro bel contributo all'inefficienza strutturale del sistema indotta dalla sua asimmetria.

Come già detto, ogni progetto è un compromesso, stai andando a cercare ogni “compromesso” che si deve avere per dire che è un progetto fatto male, vuoi onestamente elencare anche i vantaggi che un mezzo come lo Shuttle ha nei confronti di una capsula come il CEV?

Consideriamo il rapporto tra il carico utile (in LEO) e il peso complessivo del veicolo al lancio.

Per lo Shuttle : 24.400/2.029.203 = 0,012

E’ chiaro che più alto è questo rapporto, maggiore è l’efficienza del veicolo.

Ora valutiamo il rapporto per un razzo vettore.
Tipo un Titan III : 13.100/626.190 = 0,020

Da quì risulta che l’efficienza strutturale di uno Shuttle è il 60 percento di quella di un Titan III.
Detto in altri termini, questo è il costo della riutilizzabilità.
Intendetemi bene : è il costo ingegneristico della riutilizzabilità.

Per prima cosa il paragone non ha senso per un semplice motivo, c’è una piccola differenza fra i due, il primo porta esseri umani nello spazio i quali dovrebbero anche tornare indietro… e dovrebbero anche essere in grado di respirare o più semplicemente “vivere”… mi sembr ancora un’arrampicata sugli specchi, stai parlando dello shuttle come di un progetto che deve ancora venire, prova a guardare cosa ha fatto negli ultimi 25 anni e confrontalo con quello che potrà fare il CEV… trovi qualche differenza?

Il CEV / ARES I è un tentativo. Un tentativo di ritrovare un giusto punto di equilibrio, non puntando più sulla totale riutilizzabilità. Perchè questa, a prescindere dall'estrema complessità, genera quell'inefficienza strutturale di cui ho parlato prima. Si cerca quindi di recuperare l'efficienza strutturale, pur conservando un ragionevole grado di riutilizzabilità.

Ancora, questa “inefficienza strutturale” di cui tanto parli, è da guardare anche in rapporto alle capacità di un mezzo, mi viene in mente un piccolo elenco di quello che NON si vedrà più nello spazio, almeno per il primo “step” del CEV:

  • EVA che non siano sulla ISS
  • Aggancio in orbita di satelliti
  • Immissione in orbita di grossi carichi che richiedono la presenza umana (moduli ISS in primis).
  • Atterraggi precisi
  • 7 astronauti sullo stesso mezzo
  • carico scientifico ridotto all’osso
  • possibilità di movimentare grossi “pezzi” o piccoli pezzi con un braccio robotico
  • nessuna possibilità di riportare a terra qualche cosa che sia stato esposto nello spazio
  • pochissimo payload rientrerà effettivamente a terra.
  • volume “pro-capite” ridotto.
  • accelerazioni sostenute doppie al decollo e al rientro

Quindi mi vuoi dire che si è rinunciato a tutto questo, solo perchè al decollo lo shuttle è inefficiente o perchè è troppo complesso? Ripeto, una Soyuz fa grosso modo quello che farà un CEV… viva uno shuttle inefficiente ma che il suo sporco lavoro lo ha sempre fatto egregiamente… e ricordati che lo shuttle lo stiamo giudicando ora, dopo un vita operativa, paragonandolo al CEV che è ancora in fase di progetto, e che io sappia nessun mezzo ha mai dato più di quello che si era pronosticato in fase di progetto, anzi… non so se capisci quello che voglio dire…

Per wernherv C'è un modo molto più semplice di calcolare la perdita di spinta generata dall'inclinazione dei motori dello Shuttle (vedi la figura allegata) :

con B ho indicato la spinta dei 2 booster
con E la spinta dei motori dello Shuttle
con A l’angolo rispetto alla verticale dei motori dello Shuttle

A questo punto devo mettere la testa sotto la ghigliottina, perchè non ho la più pallida idea del risultato del calcolo, dato che non ho i dati di A,E,B : ci vuoi pensare tu?

Si… volendo può andare anche quel conto, anche se non mi è nota in questo momento l’inclinazione della spinta dell’orbiter che come ho detto sarà variabile nel corso del volo. Volendo posso trovarla alla fine del mio contestabilissimo conto… Gli altri dati li fornivo nel mio post precedente. Dimenticavo di dire che tali dati li ho presi da astronautix.com

L'inefficienza strutturale dello Shuttle non dipende solo dalla necessità di vettorare la spinta al decollo per bilanciare l'asimmetria dei carichi. Come hanno già sospettato alcuni di voi dipende anche dal profilo aerodinamico. Che è di sicuro meno favorevole di quello di una forma a razzo. Archipeppe mi ricorda che lo Shuttle è sottoposto al lancio ad un accelerazione di 3 g. Questo significa che accellera molto velocemente (2 g), bucando l'atmosfera a velocità ipersonica. E' chiaro che in queste condizioni se il profilo aerodinamico non è più che accurato le perdite di combustibile e le vibrazioni strutturali sono tremende.

Scusami, probabilmente hai iniziato un nuovo argomento… perchè tiriamo in ballo discorsi strutturali? Non si parlava di perdite di spinta verticale? Cmq resta sempre un argomento interessantissimo! :slight_smile:
TEniamo presente però che l’accelerazione di un vettore è dovuta niente altro che alla sua perdita di massa mantenendo costante la spinta!
Cosa intendi per profilo accurato? Lo shuttle non mi pare il massimo per l’aerodinamica supersonica (il mattone volante!..), sarebbe assomigliato più al Concorde. Oppure intendi per accurato: grandezze e condizioni “note nel modo più preciso possibile”?

E questo temo che sia il caso di ARIES e del Buran, dato che non volano "di punta" ma attraversano l'atmosfera con una componente di traslazione orizzontale (rispetto al loro asse longitudinale, si intende). A questo proposito voglio mostrarvi due figure interessanti. Un razzo ha grosso modo la forma di un cilindro : osservate cosa succede ad un cilindro quando si sposta orizzontalmente. Una forma aerodinamica ben fatta può essere 10 volte più spessa di un filo di ferro di sezione cilindrica e non offrire, tuttavia, maggiore resistenza al moto. Queste questioni aerodinamiche non sono da prendersi alla leggera, date le alte velocità in gioco.

Nessuno le sta prendendo alla leggera infatti! :slight_smile: è un’ipotesi di partenza!
Però penso abbia già risposto albyz…
Ipotizzo che per un’analisi fluidodinamica del lancio e dei contributi negativi e positivi dati alla corrente che investe l’STS bisogna considerare la massima pressione dinamica (1/2densità dell’ariavelocità al qaudrato)…

C'è poi un altra questione alla quale voglio accennare, perchè è molto importante. In un veicolo come lo Shuttle ci sono diverse componenti che devono essere collegate le une alle altre a sbalzo (i booster, il tank, l'orbiter). I collegamenti tra le varie parti sono realizzati attraverso giunzioni che lavorano in modo simile a travi a mensola. Avrete già capito dove voglio andare a parare ... Proprio come le mensole che sostengono i libri si inarcano molto facilmente, se non sono fissate bene al muro, e possono addirittura spezzarsi fragorosamente, così la struttura dello Shuttle deve essere tenuta assieme da giunzioni proporzionalmente robuste. E quindi pesanti : questo è un altro bel contributo all'inefficienza strutturale del sistema indotta dalla sua asimmetria.

Piccolo aneddoto: in visita l’anno scorso a Caselle presso alenia aeronautica dove fanno manutenzione a Tornado EFA e AMX siamo rimasti molto colpiti dal fatto che quando vengono smontati i carrelli, il Tornado sia sostenuto da tre bulloni soltanto, che non eccedevano in dimensioni. Stupiti da ciò l’abbiamo comunicato all’ingegnere che ci accompagnava. La risposta è stata: “ragazzi, provate un po’ a fare due conti strutturali, e vedete quanto riesce a tener su un bullone!”.
Ammetto che fra tornado e shuttle e fra le grandezze fisiche in gioco qualche differenza ci sia (:P) però la filosofia è sempre valida, e c’è da restare meravigliati per la precisione di calcolo strutturale (unica e non comune nelle altre discipline ingegneristiche) nelle applicazioni aerospaziali.

Come si possono valutare tutti questi contributi? E' molto semplice. Consideriamo il rapporto tra il carico utile (in LEO) e il peso complessivo del veicolo al lancio.

Per lo Shuttle : 24.400/2.029.203 = 0,012

E’ chiaro che più alto è questo rapporto, maggiore è l’efficienza del veicolo.

Ora valutiamo il rapporto per un razzo vettore.
Tipo un Titan III : 13.100/626.190 = 0,020

Da quì risulta che l’efficienza strutturale di uno Shuttle è il 60 percento di quella di un Titan III.
Detto in altri termini, questo è il costo della riutilizzabilità.
Intendetemi bene : è il costo ingegneristico della riutilizzabilità.
Poi come mi ha ricordato marcozambi (a proposito di Feynman che si fissava solo sull’ingegneria) è necessario considerare anche quelli amministrativi, burocratici, logistici …

Sottoscrivo quello hce ha risposto albyz, non è il paragone correto a mio parere!
Cmq permettimi Mustela di puntualizzare amichevolmente una tua sfumatura: il costo ingegneristico tiene conto proprio di logistica, amministrazione, economia, manutenzione, e quant’altro più disparato!. Se il tuo è un ragionamento in termini di masse ok hai ragione, ed hai ragione che l’effetto snowball per quanto riguarda la massa è sempre valido: le ali dello shuttle vanno portate a peso morto in orbita, devono essere decellerate in orbita e svolgono la loro funzione solo alla fine. Si, in questo termine è un costo, ma non deve assolutamente esser visto in maniera unilaterale, bisogna comprendere tutti gli altri ambiti che comunque rimangono di taglio ingegneristico, altrimenti non si realizzerà mai qualcosa di diverso da una capsula di ovetto kinder… :stuck_out_tongue:
Ovvio è che nel caso di una navetta marziana alata per il rientro sulla TErra al termine della missione interplanetaria sarei il primo a combinare un 48! Che l’Orion serva per arrivare su Marte fra 10-15 anni?! (Sarebbe bello, ma… basta sognare!:smiley:)

Questa volta nn sono molto d’accordo con te Alby,i russi senza lo Shuttle hanno fatto molto,per esempio hanno assemblato una stazione spaziale considerevole (anzi più di una),il fatto che la Iss sia costruita con lo shuttle è una scelta progettuale che in molti nn considerano saggia (per quanto alcune operazioni siano semplificate con lo shuttle come si è visto con l’ultima missione Discovery).Il carico scientifico sarà ridotto all’osso perchè sarebbe ridondante con una stazione spaziale intera che deve fare proprio esperimenti scientifici,il carico sarà portato da Progress,ATV,HTV,CEV automatici e forse da altre navi cargo automatizzate private,certo poco torna giù (ma c’è una soluzione anche per quello).Inoltre diminuire l’equipaggio a 5 persone nn mi sembra così grave (anche se più gente va meglio è).Per lo spazio pro capite,credo che ogni sostituto dello Shuttle cmq avrebbe meno spazio dello Shuttle,pensa ad un qualsiasi corpo portante o anche ad uno Shuttle II.Sull’ultima parte hai ragione,bisognerebbe giudicare su quello che è stato fatto e nn su quello che deve essere fatto,personalmente però credo che la Soyuz il suo lavoro l’abbia sempre fatto egregiamente,svolgendo molte missioni diverse,poi si è fermata sul fare il ferry per le stazioni spaziali ma le sue possibilità sono molte,tant’è che la sua vita operativa è stata estesa,magari orbiterà intorno alla luna che era uno degli scopi per la quale era progettata.Ovviamente nn credo che debba essere usata in eterno.

Questa volta nn sono molto d'accordo con te Alby,i russi senza lo Shuttle hanno fatto molto,per esempio hanno assemblato una stazione spaziale considerevole (anzi più di una),il fatto che la Iss sia costruita con lo shuttle è una scelta progettuale che in molti nn considerano saggia (per quanto alcune operazioni siano semplificate con lo shuttle come si è visto con l'ultima missione Discovery).

E’ vero, ma siamo sicuri che riprogettando la ISS e i moduli europei e americani (senza considerare il surplus per ognuno in termini di peso e dimensioni del sistema di guida automatico) si potrebbe fare una stazione come quella che si sta facendo? Un esempio su tutti, la funzione che oggi svolgono gli MPLM non potrebbe esistere, niente o quasi potrebbe (e potrà) tornare a terra, e penso che di cose ce ne siano visto che i moduli vengono utilizzati fin quando si può… i vari set di pannelli solari, così grandi potrebbero essere completamente automatizzati?
In più se si dice che la ISS è dipesa troppo dallo Shuttle durante la sua costruzione, proviamo a vedere la cosa dall’altro lato, se è così è perchè lo shuttle era l’unico mezzo che poteva fare quel lavoro, non c’erano altri mezzi che avrebbero permesso di costruire la ISS come oggi la vediamo, e non è una cosa negativa per la ISS ma un “vanto” per il sistema Shuttle…
Se poi i russi hanno assemblato diverse stazioni in orbita (Mir in primis) senza shuttle, è vero, ma forse tutta la struttura in orbita aveva molto peso “extra” che è servito solo per la messa in orbita e poi niente, oppure i vari impianti che potevano permettere la vivibilità dei vari moduli separatamente… Insomma la ISS mi sembra una cosa molto più ottimizzata, ed è stato possibile costruirla in questo modo proprio perchè c’era un mezzo come lo shuttle… tutto qui…

Il carico scientifico sarà ridotto all'osso perchè sarebbe ridondante con una stazione spaziale intera che deve fare proprio esperimenti scientifici,il carico sarà portato da Progress,ATV,HTV,CEV automatici e forse da altre navi cargo automatizzate private,certo poco torna giù (ma c'è una soluzione anche per quello). Inoltre diminuire l'equipaggio a 5 persone nn mi sembra così grave (anche se più gente va meglio è). Per lo spazio pro capite,credo che ogni sostituto dello Shuttle cmq avrebbe meno spazio dello Shuttle, pensa ad un qualsiasi corpo portante o anche ad uno Shuttle II.

Hai ragione che questi tagli non dovrebbero incidere considerevolmente, ma in quanto tagli è evidente che il CEV offre qualche cosa di meno, punto.

...personalmente però credo che la Soyuz il suo lavoro l'abbia sempre fatto egregiamente,svolgendo molte missioni diverse,poi si è fermata sul fare il ferry per le stazioni spaziali ma le sue possibilità sono molte,tant'è che la sua vita operativa è stata estesa,magari orbiterà intorno alla luna che era uno degli scopi per la quale era progettata.Ovviamente nn credo che debba essere usata in eterno.

Pienamente daccordo, considero la Soyuz uno dei più grandi successi dell’astronautica, e non solo russa, ma la Soyuz quando è nata? quando è nato il suo concept ? oggi si riprogetterebbe ancora un mezzo di questo genere, con le tecnologie attuali? Io direi di no, ma a quanto pare mi sbaglio…

Concordo che il CEV dia effettivamente qualcosa di meno rispetto allo Shuttle nei servizi in LEO,e che la stazione avrebbe qualcosa in meno se nn ci fosse lo shuttle (come ho detto basta vedere l’ultima missione Discovery e come dici tu gli mplm).Il vantaggio del CEV avviene quando questo riuscirà a compiere missioni lunari,in quel caso riuscirebbe a compiere qualcosa che lo Shuttle n riuscirebbe mai a fare.Se rimanesse solo un mezzo per andare in LEO sarebbe un grosso passo indietro tecnologicamente,e nn avrebbe raggiunto lo scopo principale per il quale è stato creato.Per quanto riguarda la Soyuz io la considero un archetipo,un punto di partenza necessario,e credo che ogni progetto di veicolo spaziale debba riferirsi alla sua filosofia progettuale.A me piace Aries proprio per quello,più del kliper ne riprende la filosofia (modularità etc) e ne amplia la tecnologia e le potenzialità.Per quanto riguarda la Russia credo faccia bene a farne una versione rivisitata (ACTS) che possa darle altri 10-15 di servizio anche perchè se la NASA con i fondi se la passa male la russia anche peggio.

E’ anche vero che un programma simile,se non migliore della ISS si sarebbe potuto avere fin dalla metà degli anni 70 con delle stazioni tipo Skylab servite dalla Big Gemini.E sarebbe stato molto più economico che sviluppare l’Orbiter.La vera ragion d’essere dello Shuttle era sostituire tutti i vettori a perdere per la messa in orbita di sonde e satelliti (ed in questo ha fallito) essere un mezzo economico di accesso per il LEO (ed anche in questo ha fallito) e mettere in orbita grandi carichi militari per l’USAF nell’ambito della guerra fredda (ed un questo è stato superato dalla storia).Se si vuole un programma di stazioni spaziali in LEO basta un vettore heavy lift per mettere in orbita i componenti della stazione (ad esempio due lanci dell’Aries V potrebbero assemblare un laboratorio orbitale ben più grande della attuale ISS) ed un veicolo in versione ferry e cargo. Che il veicolo sia un piccolo spazioplano,una capsula o un biconico è in realtà ininfluente.Diciamo però che capsule e biconici sono più semplici,versatili e sicuri.

Vorrei solo aggiungere che, al lancio, lo Shuttle ha un profilo di accellerazione molto “basso” e che - sopratutto - non entra in fase ipersonica quando si trova ancora in atmosfera densa (<20 Km).

Lo Shuttle sale su lento-lento, entra in supersonico solo dopo oltre un minuto e raggiunge il picco massimo (in termini di g) poco prima di sganciare l’ET, quando oramai si trova ad oltre 90 km di quota.

Ho recepito tutte le vostre obiezioni al sistema Orion / ARES 1.

Mi hanno spinto ad approfondire la questione navicella vs. veicolo alato.

Cercherò di controbattere alle vostre argomentazioni affrontandone una alla volta.

Incominciò con il problema del rientro.
In particolare la precisione di atterraggio e il numero di g.
Il mio punto di riferimento è lo studio di fattibilità pubblicato dalla NASA :
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/news/ESAS_report.html

I requisiti sono
max 4 g al rientro
atterraggio a meno di 1,5 miglia nautiche (2,778 Km) dal bersaglio.

La prima figura illustra un profilo di rientro tipico.
Le altre figure sono uno studio sul massimo numero di g e sulla precisione di rientro in 2000 casi differenti.
Il cerchio più piccolo ha un raggio di 2,7 Km, quello più grande di 5,5 Km.

L’ultima figura è il profilo di rientro, in caso di emergenza, con ammaraggio nel Pacifico.
In questo caso la traiettoria sarebbe più arcuata e il massimo numero di g può arrivare, ma non superare, il 9.

Mustela va da se che i carichi imposti al rientro sono comunque notevoli, ossia:

fino a 4g per un rientro “semiportante” (con L/D=0,25-0,3)
fino a 9g per un rientro balistico (con L/D=0)

9g sono tantissimi, soprattutto perché sono g “negativi” visto che gli astronauti rivolgono le spalle alla componente di moto.

Nel caso di un aerospazioplano, come lo Shuttle o l’ARIES, il profilo di carico al rientro si aggira tra 1,5 e 2g massimi (con L/D= 1,3-1,5).
Senza considerare che i g sono “positivi” dato che gli astronauti sono seduti con la faccia verso la componente di moto, e quindi sono fisiologicamente più sopportabili rispetto ai g “negativi”.

A tal proposito rileggiti la testimonianza della Ansari, quando dice che i 4g avvertiti al rientro (negativi) le sembravano cento volte peggio degli 8g incassati a terra nella centrifuga (positivi).

Tutti questi diagrammi e calcoli non fanno altro che porre in evidenza il disagio che il volo in una capsula crea al suo equipaggio sia in fase di lancio che in fase di rientro.

Comparando questi grafici con quelli relativi ad un aerospazioplano, quest’ultimo (nonostante al lancio voli “storto” come dici tu) risulta molto più comfortevole ed adatto ad un volo spaziale di tipo “general purpose” cioé aperto a tutti.

Giusto come esempio vorrei citare il caso di John Glenn che ha potuto volare una seconda volta in tutta sicurezza alla bella età di 77 anni a bordo dello Shuttle. Difficilmente Glenn avrebbe potuto sopportare lo stesso volo a bordo di una capsula (come la Soyuz).
Non vale il fatto che Glenn in passato fosse stato un astronauta perché non ha trascorso gli ultimi 30 allenandosi continuamente per un secondo volo quanto conducendo una “normale” vita da uomo politico statunitense.

....9g sono tantissimi, soprattutto perché sono g "negativi" visto che gli astronauti rivolgono le spalle alla componente di moto...

Ma essendo incassati durante una decelerazione, con la schiena rivolta alla direzione di moto, non sono comunque positivi? (o, per essere più precisi, petto-schiena?)

9g sono tantissimi, soprattutto perché sono g "negativi" visto che gli astronauti rivolgono le spalle alla componente di moto.

Uhmm… non so se di definisco g negativi, quelli negativi dovrebbero essere solo quelli piedi-testa, questi forse sarebbero g “trasversali”? :?
I g negativi sopportabili sono molto molto più bassi di quelli positivi, 2-3g negativi possono essere già fatali.
Mi rimane il dubbio di come si chiamino…
Per il resto concordo proprio perchè in un corpo portante i g sono testa-piedi (positivi) e facilmente sopportabili, su una capsula invece sono “petto-schiena” già più critici…

Uhmm... non so se di definisco g negativi, quelli negativi dovrebbero essere solo quelli piedi-testa, questi forse sarebbero g "trasversali"?

anche se in francese, spero che la figura seguente possa chiarire;

per quel che ricordo un astronauta può sopportare fino a 15 G positivi trasversali (di petto per intenderci). E’ per questo che gli astronauti “guardano il cielo” sia al lancio che al rientro.

i G negativi trasversali sopportabili, invece, sono circa 6-7 G (anche se molto dipende dalle cinture di sicurezza e dalla durata dell’accelerazione)

invece quelli longitudinali si riducono drasticamente ad un massimo di 6 G(a causa dello schiacciamento della spina dorsale e del riflusso del sangue dalla testa ai piedi e viceversa.

quelli laterali ancora meno!