Elon Musk avanti tutta: BFR su Marte, Luna e Terra

Parliamo di 2 architetture diverse, il COTS prevedeva lo sviluppo di veicoli cargo per il trasporto verso la ISS (2005-2006 assegnati) e la pazza idea di Musk era quella di trasformare una Dragon 1 cargo in una crew soltanto aggiungendo i sistemi di supporto vitale, solo dall’ annuncio del CCDev si é iniziato a parlare davvero di capsule manned prima nella forma di una Dragon 1 modificata (lontana dall’ idea iniziale di Musk) e solo nel 2014 é diventata la Dragon 2 che oggi conosciamo. Quindi eviterei di comparare un’ idea di Musk che ha ben poco a che fare con l’ inizio degli sviluppi veri e propri che hanno portato alla Crew Dragon attuale.

La prima crew dragon ( 1.0 diciamo) é stata questa

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No, la Dragon manned è in sviluppo dal 2004 secondo quanto dichiarato dallo stesso Musk , basta guardare cronache e news di quegli anni.

2006 - “Space Exploration Technologies (SpaceX) is asking NASA to help fund the demonstration of a reusable space capsule the El Segundo, Calif.-based company has been developing in secret with its own funding for the past 18 months. SpaceX President Elon Musk said the capsule, dubbed Dragon, is a “mix between Apollo and Soyuz” and is being designed to ferry cargo and crew to and from the international space station starting in 2009.” http://www.nbcnews.com/id/11699810#.Xkg8zFJKhTY

2009 - “In 2009 and 2010, Musk suggested on several occasions that plans for a crewed variant of the Dragon were proceeding and had a two-to-three-year timeline to completion.” - https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Dragon

Ripeto, parliamo di 2 veicoli differenti. La prima variante manned della Dargon 1 è stata la “Dragon rider”, online non si trovano date di presentazione ufficiali dopo l’ annuncio del CCdev se non il primo mockup (2012). Nasa non ha finanziato la Dragon 1 di Musk, ma ha finanziato il progetto della Dragon rider, che già al tempo aveva ben poco a che fare con la dragon 1.

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È ovvio che sono due veicoli diversi, sfondi una porta aperta, ma forse bisognava spiegarlo a Musk quando 16 anni fa spacciava per banale e automatico l’utilizzo della capsula Dragon cargo entro un paio d’anni per voli umani e con pochi riadattamenti… Le stesse persone che qui da alcuni vengono additate come disfattiste o odiatrici di Musk, sono quelle che allora e negli anni seguenti hanno sempre riportato con i piedi per terra chi prendeva per oro colato le dichiarazioni di Musk, prima fra tutte questa fesseria, o quella che la stessa capsula potrebbe volare in LEO, sulla Luna o su Marte indifferentemente, o tutte quelle sulle tempistiche, o mille altre tecnicamente inconsistenti… Alla fine il tempo è sempre il miglior giudice… Ora lo stesso discorso vale per queste nuove sparate…

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Giusto per fare un po di chiarezza.
Mentre sono 16 e passa anni che DAVVERO la capsula Constellation/Orion/Artemis/Vattelappesca è in fase di sviluppo dato che possiamo fare risalire il tutto al discorso di George W. Bush Jr. del 14 gennaio 2004, mentre ovviamente nel 2004 Elon Musk non poteva parlare della attuale capsula Dragon 2 quanto di un eventuale (futuro) sistema di trasporto manned.

Vorrei ricordare a tutti che:
6 maggio 2002 - SpaceX viene fondata
18 agosto 2006 - la NASA annuncia la Dragon CRS come vincitrice del contratto COTS
28 settembre 2008 - Primo lancio di successo del Falcon 1
4 giugno 2010 - Primo volo del Falcon 9 1.0
8 dicembre 2010 - Primo volo della capsula Dragon CRS (SpX-C1)
18 aprile 2011 - La NASA rilascia il contratto CCDev 2 a SpaceX (insieme a Boeing , Sierra Nevada e Blue Origin) per lo sviluppo iniziale della Dragon 2 manned
3 agosto 2012 - La NASA fa partire il programma CCiCAp per lo sviluppo di Dragon 2 , Starliner e DreamChaser
16 settembre 2014 - La NASA con il contratto CCtCap seleziona definitivamente Dragon 2 e Starliner per i voli con equipaggio
6 maggio 2015 - Dragon 2 effettua il “Beech Abort Test”
22 dicembre 2015 - Primo recupero di un primo stadio di Falcon 9
2 marzo 2019 - Dragon 2 (C-201) effettua con successo il DM-1
29 aprile 2019 - La Dragon 2 del DM-1 subisce un’esplosione a terra durante il test dei SuperDraco in previsione dello Inflight abort test
13 novembre 2019 - La Dragon 2 effettua con successo il test di accensione dei SuperDraco, dimostrando di aver risolto la causa dell’incidente dell’aprile precedente
19 gennaio 2020 - La Dragon 2 (C-205) effettua con successo lo Inflight abort test.
7 maggio 2020 - Data (prevista) del lancio della Dragon 2 (C-206) con 2 astronauti a bordo.

Come si evince facilmente non è vero che la Dragon 2 è in fase di sviluppo da 16 anni, dal momento che ufficialmente compare per la prima volta nel 2011.
Precedentemente erano stati fatti circolare video e concept di una Dragon CRS con equipaggio (e torre di salvataggio) che però non corrispondono a nessun progetto reale.

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Capisco dove vuoi arrivare, ma in tutta onestà nessuno ha scritto che sia stata specificamente Dragon 2/Crew Dragon ad essere in progettazione per 16 anni. :wink:
E non credo che le esperienze e gli studi fatte coi prototipi siano stati tutti cestinati (altrimenti che dovremmo pensare dei prototipi di Starship? :stuck_out_tongue: )

Il punto è sempre e solo lo stesso: Musk fa dichiarazioni e anticipazioni a valanga, che poi si realizzano in forme e tempistiche sensibilmente (le prime) o largamente (le seconde) diverse da quanto annunciato. Ribadisco che questo non scandalizza nessuno, perché sappiamo tutti bene che volare nello spazio è una faccenda complicata.

Quando SpaceX ci arriva, applausi, ci mancherebbe, ma non siamo in presenza di alcun miracolo.

Momento amarcord, per cercare di stemperare la polemica con qualche vecchio ricordo…

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Perdonami Marco, assolutamente non per polemizzare, ma qui Alberto asserisce proprio questo:

e ancora:

Scritta così sembra proprio che la capsula Dragon 2 sia in fase di sviluppo da 16 anni il che, storicamente parlando, non è vero.
Lo sviluppo di DragonRider/Dragon Manned/Dragon V2/Dragon 2 inizia ufficialmente nel 2011.
Nel 2015 avviene il primo test, nel 2019 il primo volo orbitale unmanned e nel 2020 (si spera!!) quello manned.
Non sono tempi di sviluppo “fulminanti” ma nemmeno lunghissimi (vedere Orion), tutto sommato i 5 dal primo test al primo volo operativo sono in linea con gli attuali sistemi aerospaziali.

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Capisco il tuo punto di vista, è una pura questione di interpretazioni.
La vediamo diversamente, ma per quanto mi riguarda la sostanza di quel che si voleva dire non cambia granché sposando una qualsiasi delle due :slight_smile:

Queste continue discussioni inconcludenti su SpaceX e dintorni sono qualcosa di veramente noioso e demoralizzante. Peccato! Sembra un raduno di suocere! :pensive:

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Hai ragione @Lucio, e chiedo scusa per essermi lasciato trasportare, per quanto mi riguarda.

Pregandoti di non scambiarla per una provocazione, ma prenderla solo per quello che è, una nota tecnica sulle feature di Discourse, ti/vi ricordo che è possibile normalizzare o silenziare la singola discussione che diventa noioso seguire, agendo sulla campanella.

In ogni caso, sorry. :confused:

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Marco, non hai niente di cui scusarti. Mi dispiace soltanto che i tuoi tentativi di mantenere la discussione a un livello accettabile siano alla fine risultati vani.
Certo, potrei silenziare il thread, ma l’'argomento mi sembrava interessante.
Personalmente mi ritengo uno SpaceX-fan della prima ora, ma non scambio Elon Musk per il nuovo messia ne passo il tempo a interpretare i tweet di Elon come fossero le quartine di Nostradamus.
Anzi, trovo alcune sue dichiarazioni addirittura aberranti agli occhi di un vecchio appassionato di astronautica ma comunque gli dò spesso il peso che meritano: cioè quasi nullo. Vivo comunque lo stesso.
Altra cosa sono invece i traguardi raggiunti da SpaceX : il Falcon 9 e il suo primo stadio riutilizzabile, la Dragon cargo e spero a breve, la Dragon Crew. Queste sono le cose che attirano la mia attenzione e accendono l’entusiasmo.
Sul BFR, superheavy ecc. non mi pronuncio. Sto ancora cercando di capire se ci troviamo di fronte a un altro Howard Hughes e il suo gigantesco idrovolante Hercules.
Certo che queste stucchevoli discussioni portate avanti da alcuni stile pisani contro livornesi, milanisti contro interisti ecc. e ripresentate ciclicamente tali e quali non arricchiscono molto il forum.
E qui finisco. Mi sono tenuto fuori da questi dibattiti per quasi dieci anni e spero di continuare per i prossimi dieci. Scusate se ho voluto esprimere un parere.

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Rispondo e concludo qui ma voglio precisare, la capsula abitata di SpaceX E’ in sviluppo da 16 anni, lo ha dichiarato Elon Musk più volte (ho linkato qui i riferimenti) e non vedo quale sia il problema onestamente. Prima si chiamava “Dragon manned”, poi “Dragon 2” ma il dato di fatto è che già nel 2006 EM dichiarava che era in sviluppo da 18 mesi la versione manned. Che poi (ovviamente) la versione manned non poteva essere così automaticamente derivata dalla cargo e pertanto è stata annunciata come capsula profondamente rivista è solo una conseguenza “commerciale” di quello che in molti avevano detto per anni circa la costruzione di capsule simil-LEGO con metti e togli sistemi… Giusto per chiudere questa disamina abbastanza inutile, nelle discussioni come quelle che ha linkato Marco del 2009 qui sul forum già parlavamo della versione abitata della Dragon da anni e la progettazione era sbandierata e data per scontata da tutti… Eravamo tutti veggenti visto che la progettazione sarebbe cominciata nel 2011?

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Oddio Marco, a dire il vero qualcuno che si “scandalizza” c’è eccome, senza far nomi :sweat_smile: :wink:

E che ovviamente poi non spende una sola virgola di fronte ai successi (tanto o pochi che siano, in tempo o in ritardo che siano) di SpaceX e EM.

Per il resto mi pongo il seguente quesito: che l’80% delle sparate di Musk siano fatte soprattutto con tempistiche fuori dalla realtà e più per marketing che altro, credo siamo tutti d’accordo; detto questo, se questi annunci altisonanti servono ad attizzare nel pubblico (anche e soprattutto “generalista”) l’interesse ed il “sogno” verso lo Spazio, che danni farebbero queste sue sparate ? a chi ? io sinceramente non ne vedo.

Anche perchè se il 100% delle sue affermazioni fossero fuffa e non avesse combinato nulla nella sua vita, chiaro che il discorso sarebbe abbastanza diverso.
Ma direi che in questi ultimi 10-15 anni un pò di “credito” se lo sia meritato, che dite ?

Per quanto riguarda Spaceship&C, confermo quanto ho già avuto occasione di dire, ovvero che per viaggi interplanetari l’architettura in se non mi convince al 100%; sono più convinto per la Luna e sicuramente per LEO.
Mentre su alcune tempistiche che girano, penso non ci creda nemmeno il buon Elon …

X Lucio: fin che si rimane nella discussione civile e si apporta qualche info/dato interessante, non vedo dove sia il problema di una discussione come questa; nessuno credo obblighi qualcuno con un fucile puntato alla testa ad aprire e leggere un topic, no ?

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Il paragone Dragon ed Orion è fuori luogo. In primis gli obiettivi dei due veicoli sono profondamente diversi. Poi c’è la questione finanze. Musk può fare di testa sua, Orion dipende dal governo, che oggi da, domani taglia.
Non sono un ingegnere, ma progettare un veicolo che deve rientrare a 26.000 km/h ed uno che rientra a 40.000 km/h, mi pare pongano dei problemi differenti. Uno è pensato poi per un ambiente LEO, l’altro extraterrestre.
Quando Space-X si cimenterà in questi target, allora vedremo.
Quanto all’immagine, non ho capito a chi punta Musk. Se vuole soldi da me, io li avrei, ma non posso. Solo grandi investitori! Allora, senza offese, tutto il circo di voli su Marte, sai che mi frega.
Questo però crea l’idea che NASA & C. siano un carrozzone tirato da una mandria di mufloni, che però hanno fornito aiuto prezioso a Space-X per le sue Dragon e non solo.
Poi ci sono gli estremisti che mettono in bocca a Musk i loro sogni, ma va beh.
Il problema è che se il grande pubblico, leggi il contribuente USA, comincia a pensare che è ora di chiudere NASA& C. perché i privati sono più ganzi, nello spazio non ci va più nemmeno Musk con le slide.
Però bisogna dire anche che Musk non ha mai detto nulla contro la NASA. Almeno non mi ricordo.
Forse siamo noi che ce l’abbiamo per i tanti sogni infranti, ma non è colpa di NASA, a voler ben guardare.

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Ps: daltronde anche tra gli sfegatati statunitensi di Spacex si legge sovente “Elon time”, in riferimento ai suoi tweet mooolto ottimistici sui tempi di sviluppo!

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Rompo il silenzio solo per dire che a volte leggereil forum è diventato pesante:

leggo da anni forum astronautico perchè lo ritengo uno di migliori metodi per rimanere aggiornato.
non scrivo molto perchè ho poco da aggiungere…

ma a volte mi dipiace vedere che gli argomenti diventano uno scontro di opinione.

e allora io mi chiedo, questi ragazzi che criticano metodi, tempi e visioni, cosa hanno realizzato di concreto nella loro carriera professionale negli ultimi 10/20 anni da emettere sentenze sui tempi non rispettati, sulla bontà dei progetti e la visione di chi li porta avanti?

vorrei solo che quel brutto modo italiano di criticare tutti i risultati altrui si allontanasse dalle discussioni per ritornare a parlare positivamente e proattivamente dell’argomento trattato.

guardiamo anche dentro al nostro giardino, misuriamoci e poi con umilta esprimiamoci :slight_smile:

…poi magari sbagio io. non mi erigo a giudice.

buon proseguimento.

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Come spiegato qui, ora il forum offre moderne soluzioni che consentono di focalizzarsi sulle letture che ciascuno ritiene più edificanti.

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Sentivo in coscienza di intervenire pure io circa lo stile che negli ultimi anni connota molte discussioni sul forum. Dato che altri siano intervenuti mi spinge a fornire il mio misero contributo.
Mi scuso se in parte vado OT, anche se forse questo thread è veramente un case study interessante, a partire (senza polemica) dal titolo “provocatorio” per alcuni, entusiasmante per altri.
Sono grato a FA.it e a tutte le persone che lo hanno fatto e lo fanno funzionare e crescere, a partire da Marco, dagli amministratori, dai redattori di astronautinews e dagli utenti che continuano a fornire liberamente preziosi contributi. Ho davvero poco tempo a disposizione per navigare in rete e ho fatto la scelta “pigra” (ma riconoscente!) di utilizzare FA.it come mio portale di aggiornamento per il mondo spaziale. Grazie di cuore: sono veramente un “piccolo” di fronte a tanti esperti ed appassionati, con tanto da imparare.
Non posso però fare a meno di notare che spesso le discussioni lasciano il campo dello scambio/confronto di opinione e diventano un confronto fin quasi personale. Oh è normale eh, siamo esseri umani, con le nostre precomprensioni e tutta la complessità che ci portiamo dentro. Però certe uscite degradano a mio avviso di parecchio l’atmosfera e anche l’autorevolezza dei contribuiti dei diversi utenti . Soprattutto quando si parla di Space X. E i diversi interventi hanno portato anche me, come è normale che sia, a farmi simpatie o antipatie verso qualcuno, ma le tengo per me cercando di non appesantire appunto il forum. L’unica cosa sui due fronti (ammesso che siano soltanto due!) che ci terrei a precisare è che sarebbe bene distinguere fra discorsi tecnico-ingegneristici e comunicazioni date da strategie di marketing o da chissà cos’altro … Basta semplicemente non voler cogliere la complessità del fenomeno con gli occhi di una sola prospettiva. Lo dico senza voler essere contro o a favore di alcuno. Invito tutti coloro che leggono ad immedesimarsi al contempo nelle due prospettive che seguono, per provocarsi interiormente…

  • Qualcuno, cavalcando l’onda dell’entusiasmo, dovrebbe prestare più attenzione (e rispetto) al mondo ingegneristico e ricordarsi che le rivoluzioni in campo tecnico-scientifico certamente avvengono, ma lo sviluppo vede anche il sedimentare continuo di conoscenze, know-how e lezioni imparate spesso da pensati fallimenti: qualcuno quindi dovrebbe mettere (virtualmente) il naso in ambienti aziendali ed ingegneristici, esser meno leone da tastiera e portando più rispetto (che diventa poi intenzione ad approfondire e studiare) al mondo tecnico e aziendale.
  • Al contempo altri dovrebbero mettere questo naso (virtualmente) oltre le mansioni della propria prospettiva (talvolta piedistallo) tecnica, senza scadere in dinamiche che talvolta sembrano partitiche e parziali. Certi atteggiamenti appaiono un po’ infantili e veramente degradanti lo spesso alto profilo tecnico-professionale di alcuni utenti.

Trovo ridicolo talvolta (ma siamo liberi di esprimerci tutti liberamente come desideriamo, nel rispetto reciproco) che parta un battibecco che talvolta giunga al “sesso degli angeli”, che debba poi intervenire Marco per placare certi animi oppure per salvare una discussione che una parte sembra non essere più in grado di portare avanti. Ovviamente il ridicolo è riferito alla dinamica, non alle singole persone eh! Proprio perché non credo che ciò sia degno di un bel forum come questo! E quando cito Marco non intendo neppure dire che il suo ottimo lavoro di moderatore abbia intenzionalmente gli scopi appena citati. Dico tutto senza malizia o intento accusatorio, con il desiderio di vedere la soddisfazione di tutti nel frequentare/lavorare nel forum.
Se riuscissimo a crescere un pochino tutti, sradicandoci dalla nostra prospettiva, imparando a vagliare e distinguere le diverse tipologie di informazione (dati ingegneristici, PR, pubblicitari, commerciali, utopistici, …) dando loro il peso relativo e corretto, nonché riconoscendo l’altro che legge/scrive come una ricchezza e una risorsa capace di aiutarci in ciò, allora avremo un valore aggiunto come community.
Aldilà di ogni contestualizzazione storica, morale e peggio politica, credo che il mondo dell’astronautica debba imparare a custodire quell’entusiasmo e quella professionalità che connotavano il gruppo di Peenemunde: con l’intenzione di fare 20 ottenevano 10, unitamente al sogno di arrivare a 100. Entusiasmo (non sentimentalismo) e razionalità (non razionalismo) sono due polmoni con i quali è possibile respirare oltre l’atmosfera.
Consapevole che tutto ciò avvenga “gradatim ferociter”, il mio contributo vuole solo essere una occasione in più per dire che a questa sfida e alla bellezza di FA.it ci sto. Eccome.
Un abbraccio a tutti
Diego

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4 messaggi sono stati spostati in un nuovo Argomento: Tecnologie di SpaceX: il punto della situazione a febbraio 2020

c’è un punto su cui non ho trovato informazioni: la sicurezza dell’equipaggio.

lo shuttle aveva come enorme difetto l’impossibilità poer l’equipaggio di trarsi in salvo nei primi due minuti di ascesa.

starship avrà lo stesso difetto nessun sistema di evacuazione rapida.

interessanti questa anlisi, anche se non mastico perfettamente l’inglese l’idea sembra interessante.