Si… esiste anche il Pegasus se è per quello… ma il payload neanche si avvicina a quello necessario per un simil-OTV… siamo un ordine di grandezza inferiore… un tantino elevato no? e questi già non sono piccoli…
Non è detto. E’ vero che il Pegasus ha un payload che è circa il 10% di un X-37B, ma è pure vero che utilizza una tecnologia vecchia di un quarto di secolo (il progetto del Pegasus fu avviato alla metà degli anni '80 ed il primo volo è del 1990) e che inoltre sfrutta un lanciatore ricavato da un velivolo civile, quindi grosso e subsonico (nella fattispecie un Lockheed L-1011 TriStar di seconda o terza mano).
Nel caso di un aviolancio USAF si potrebbero ipotizzare (bada bene ho scritto ipotizzare) anche piattaforme più “performanti” ossia in grado di rilasciare la combinazione di payload e vettore a quote e velocità sensibilmente più alte (ossia in quota stratosferica e ad elevati numeri di mach) riducendo in tal senso, e notevolmente, proprio dimensioni e pesi dello stadio destinato a mettere in orbita il paylaod.
Boh… personalmente lo vedo più vicino alla fantascienza che allo status attuale della tecnologia, anche considerando un sistema con tecnologie attuali e anche considerando sistemi differenti, il gap è per me molto molto elevato per “mangiarsi” in un solo colpo un ordine di grandezza decuplicando il payload…
Perché fantascienza?
Se già negli anni '60 dello scorso secolo l’USAF era in grado di collaudare piattaforme in grado di volare continuativamente a Mach 3 (Lockheed SR-71 e North American XB-70) non è impensabile che siano riusciti, negli ultimi 50 anni, a realizzare qualcosa non dico di meglio ma quantomeno simile in grado di portare un certo payload ad una certa quota e velocità per sganciarlo.
Il fatto che programmi del genere non siano di pubblico dominio non significa che non possano esistere, del resto anche gli aerei “Stealth”, almeno fino alla fine degli anni '80, appartenevano al reame della fantascienza ed invece erano veri.
Il tutto senza voler scomodare le voci che si sono susseguite negli ultimi anni, riprese persino da “Aviation Week” (il quale non è propriamente “Novella 2000”) riguardo il programma BLACKSTAR.
Perchè anche Mach 3 a 100.000ft è ancora una quota e una velocità bassa rispetto all’orbita (senza considerare che deve anche essere un velivolo con un non indifferente payload per trasportare il lanciatore vero e proprio, e oggi non credo esista nessun velivolo in grado di farlo nemmeno a quote più normali e velocità subsonica…), sappiamo tutti che la tecnologia dei lanciatori (perchè di questo stiamo parlando) negli ultimi 40 anni è si migliorata, ma non rivoluzionata al punto da mangiarsi un ordine di grandezza in questo parametro. E dubito anche che, benchè esistano programmi segreti, questi arrivino a tale livello di prestazioni… il resto del mondo sarebbe ancora all’età della pietra in confronto…
Noto anche come “Aviation Leak”?
Leggendo i vostri post mi è venuta in mente un’altra ipotesi da verificare. Trasmissioni radio possono non solo essere decrittate, ma - penso - anche disturbate da apparati ECM particolarmente sofisticati. Se una potenza riuscisse a disturbare i segnali inviati da un satellite-spia, potrebbe in tale maniera proteggere i propri “siti sensibili”. Ovviamente non può trattarsi dei talebani, ma di stati tecnologicamente evoluti, primo tra tutti la Cina. Se fosse vero, un sistema per riportare i dati a terra in modo sicuro avrebbe una sua ragione d’essere ancor più che se le trasmissioni da satellite sono in pericolo di essere decrittate.
Anche questo mi sembra improbabile, la potenza “nemica” dovrebbe riuscire a “disturbare” (ammesso che sia possibile, credo sia scontato utilizzare frequenze differenti) avendo l’oggetto in vista quando trasmette, presumibilmente quando è su una base USA, e quindi da suolo USA, mi pare ad oggi improbabile…
Non è assolutamente detto, i satelliti da ricognizione americani non trasmettono solo quando sono in vista delle stazioni a terra ma durante quasi tutto il percorso orbitale grazie a satelliti relè, come fa la ISS con i TDRSS. Ergo sarebbe possibile disturbare i segnali non solo quando si trova sul territorio americano ma proprio quando si trova sul territorio ostile ossia quando serve, considerando che le ultime generazioni di satelliti-spia trasmettono in real time e non in differita, come pensi tu.
L’osservazione di Bubba è pertinente e lo stesso avviene in campo aeronautico con le varie piattaforme per il disturbo e jamming ECM come i vari Prowler, Raven e Growler.
Il punto è: economicamente è conveniente? Voglio dire è vero, si tratta di una piattaforma manovrabile ed aggiornabile, ma alla fine anche lo space shuttle dal canto suo aveva simili caratteristiche… si è poi scoperto che è costa meno una capsula monouso rispetto ad uno spazioplano riutilizzabile… non è che questo X37-B un po corre questo rischio (lasciando perdere quel che si dice in giro) e alla fine i satelliti tradizionali sono più convenienti?
E (sempre ragionando per assurdo, pour parler) ammesso che non riescano a fare un downlink “pulito” sul suolo americano suppongo possano fare uno store and forward ed usare uno qualsiasi degli altri satelliti militari SIGINT come “staffetta” e recuperare la trasmissione dall’altra parte del mondo.
Verrebbe da pensare che aspettarsi questa flessibilità sia un po’ naive, ma se pensiamo agli orbiter marziani, costruiti in momenti diversi, che possono tranquillamente scambiarsi nel fare da relay per i rover o i lander sulla superfice…
La decifratura, almeno in tempi “utili”, direi che è nel campo della fantascienza. Qualsiasi algoritmo a chiave pubblica utilizzato, quando anche viene “indebolito” teoricamente da un attacco che che permette di ridurre il numero di chiavi da provare, può essere irrobustito semplicemente aumentando le dimensioni della chiave…
Almeno queste due ragioni le vedo improbabili per lo sviluppo di un sistema di rientro “fisico” di dati.
Poi potrebbero essercene altre che non vengono in mente per giustificare la cosa.
Si… ma basterebbe appunto un dowlink diretto quando la copertura è sicura… se questo fosse il caso non credo che la trasmissione “live” sia così fondamentale se verrebbe sostituita da un mezzo che consegnerà le informazioni solo dopo diversi giorni o probabilmente settimane… si sta ipotizzando di sostituire o evitare di effettuare una trasmissione con relay (e quindi con una presunta necessità di dati immediati) con un sistema che nella migliore delle ipotesi consegnerà i dati dopo settimane… quando probabilmente basterebbe attendere il primo passaggio utile sugli USA per avere una trasmissione sicura… per me non ha senso…
Ho trovato questo documento in rete:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA407255&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
Ve ne cito alcuni passi interessanti:
“The Air Force Research Laboratory believes a SMV can function as a second-stage-to-orbit vehicle as well as a reusable satellite with a variety of available payloads capable of performing tactical reconnaissance, identification and surveillance of space objects, and space-based logistics.18 With the Air Forces requirements to develop a SMV, the X-37 program represents a key component for the Air Force to better manage critical assets and the potential threats in space”.
“An attack on intelligence and military satellites, especially during a crisis or conflict, could significantly disrupt or degrade the President’s ability to ease a crisis between nuclear-armed adversaries or impair his ability to end a conflict before an adversary uses a weapon of mass destruction against the U.S. or its allies”.
“Space is increasingly vulnerable to hostile acts designed to deny or disrupt freedom of action in and through space using a myriad of products available on the international market. The source of the threat is not limited to global military powers. Any organization harboring hostile intent to U.S. interests can carry out a debilitating attack on the U.S. space system by destroying key control nodes, jamming the up-link or down-link signal either on the ground or in space, or sabotaging the launch of a key satellite”.
Me lo leggerò domani con più calma, buonanotte!
Su come operano i vari satelliti per applicazioni militari americane e NRO ho una fonte sicura, con cui collaboro stabilmente da anni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dwayne_A._Day
Il quale è uno dei maggiori esperti, anche dal punto di vista storico sull’argomento.
Il punto è questo, ciò che per te non ha senso non vuol dire che non lo abbia per qualcun altro (USAF/NRO).
In ogni caso X-37B è un programma sperimentale, volto a massimizzare il tempo in orbita per poter collaudare quante più tecnologie il possibile, ma nulla vieta che un eventuale X-37C (o un qualsivoglia discendente operativo) stia “su” il tempo strettamente necessario per raccogliere i dati che “occorrono” ed atterri, dopo due o tre orbite appena, alla base Edwards (o altrove) per consentire il download diretto dei dati dal suo HD interno.
Ed è in questo scenario operativo che la riutilizzabilità del sistema sarebbe particolarmente “pagante”. Se poi ci aggiungi una tecnica di aviolancio, che ti svincola dai costi e dai tempi di acquisizione di un vettore tradizionale, ecco che hai realizzato un sistema davvero performante ed intrinsecamente “sicuro”.
Ho trovato due link sul problema delle contromisure ECM nei confronti di satelliti; il pericolo maggiore per gli americani sono i satelliti di telecomunicazioni e il GPS, ma penso che quanto scritto possa applicarsi anche alle trasmissioni dei satelliti-spia.
http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagmc204.php
http://www.afcea.org/signal/articles/templates/SIGNAL_Article_Template.asp?articleid=973&zoneid=158
“Electronic attack can take two forms: uplink jamming or downlink jamming. All military and commercial satellite communications systems theoretically are susceptible to both types of jamming, the report states. Uplink jamming targets a satellite’s radio receivers, including sensors and command receivers, and it usually requires high-power transmitters. It can have global effects if the satellite receiver is used by customers located over a large area.
The report cites an incident that took place in July 2003 when someone bent on disrupting digital television and radio broadcasts to Europe and the Middle East intentionally jammed two transponders of Telstar 12, a commercial communications satellite. The report states that both transponders carried programming “likely to be offensive to the Iranian government.” These broadcasts included the U.S. government’s Voice of America Persia as well as private commercial radio and television channels.
Downlink jamming can take many forms, and it can affect communications links as well as satellite navigation signals. While its effects largely are local, it requires much less power to be effective. During the Iraq War, Saddam Hussein’s forces employed GPS jammers against coalition forces. This attempt to disrupt GPS systems ultimately failed, but it brought home that adversaries will attempt to neutralize U.S. space-based assets, according to then-Air Force Secretary James G. Roche.
Russia openly markets a device that it claims can block GPS signals, and some GPS receivers reportedly have been jammed by systems built from parts purchased at hobby shops. The report notes that a National Aeronautics and Space Administration (NASA) satellite data reception facility was inadvertently jammed by nothing more than a malfunctioning automobile alarm in its parking lot.”
Ne parla anche questo e-book su Google Books:
Satellite communication systems, Volume 38 Di Barry George Evans,Institution of Electrical Engineers.
Al paragrafo 23.7.3 parla esplicitamente di jamming delle trasmissioni di un satellite. “Both forms of jamming (uplink e downlink) come within the area of electronic countermeasures (ECM)”. Segue poi parlando delle possibili contromisure ECCM.
Aggiungo un’ulteriore elemento di riflessione a quanto scritto prima sull’eventuale futuro operativo dell’X-37B e derivati, per avere una capacità operativa di tipo “veloce e flessibile” non necessariamente implica l’aviolancio. Potrebbe trattarsi benissimo di un vettore ex-ICBM, riadattato alla bisogna, tenuto sempre “ready to launch” nel suo silos a cui andrebbe integrata solo l’ogiva (payload fairing) contenente il piccolo spazioplano unmanned (che sarebbe stata preparata “a parte” in un’apposita facility).
Considerando che gli ICBM americani sfruttano tutti la propulsione solida i tempi di approntamento e lancio di tali sistemi sono estemamente ridotti, senza tralasciare la possibilità di un lancio “a caldo” direttamente dal silos che sarebbe rapido, veloce e “pulito”.
E quindi?
[quote="albyz85, post:32, topic:15060"] (...).... per me non ha senso... [/quote]Il punto è questo, ciò che per te non ha senso non vuol dire che non lo abbia per qualcun altro (USAF/NRO).
Se una cosa tecnicamente non ha senso, non ha senso e basta… Anche all’USAF/NRO per loro sfortuna devono sottostare alle leggi della fisica… per quel che ne so …e ovviamente senza conoscere nessuno… 
Ed è in questo scenario operativo che la riutilizzabilità del sistema sarebbe particolarmente "pagante".
Pagante?? Centinaia di milioni di dollari per un lancio da prevedere con mesi di anticipo per fare tre foto che già oggi telescopi-spia ben più importanti e “ingombranti” fanno sicuramente meglio??
Qualunque sia l’obiettivo dell’X-37B direi sia decisamente più “serio”…
Se poi ci aggiungi una tecnica di aviolancio, che ti svincola dai costi e dai tempi di acquisizione di un vettore tradizionale, ecco che hai realizzato un sistema davvero performante ed intrinsecamente "sicuro".
Vedo che le obiezioni tecniche non funzionano… ma davvero credi sia possibile avio-trasportare un lanciatore in grado di inviare in LEO 5ton??
Quale ICBM ha secondo te un payload di 5ton in LEO?
Alberto vedo, con rammarico, dal tono delle tue risposte che non ti smentisci mai… 
I miei erano solo spunti di “riflessione”, non ho e non posso avere la pretesa di verità assolute.
La mia citazione a Dwayne Allen Day era dovuta alla tua risposta “assoluta” che i satelliti militari americani effettuassero un dowlink diretto SOLO sul territorio USA cosa, perdonami, non vera. Sarebbe opportuno, nelle prossime discussioni (per evitare fraintendimenti da parte di quanti non ti conoscono o sono poco avvezzi alla materia) inserire un “imho” oppure un “personalmente ritengo” come spesso faccio anche io quando esprimo un mio “parere” e non una “verità” assoluta.
Per il resto e mi sembra di averlo già scritto, un conto solo le cosidette “leggi della fisica” (certo valide sempre e per tutti) un conto le tecnologie applicate, ce ne sono molte (coperte da segreto militare e/o industriale) che non sono di pubblico dominio, ossia che ignoriamo, ed in base a queste le cose potrebbero (e dico potrebbero) essere diverse.
Tutto qui.
Per il resto, io (MA E’ UNA MIA OPINIONE PERSONALE) ripongo grandi aspettative nelle tecniche di aviolancio, magari mi sbaglio ma è così. Sul discorso ICBM è verissimo che nessun vettore derivato direttamente dai tipi in uso è in grado di mettere in orbita i 5.000 Kg dell’X-37B così com’è oggi, ma:
- stavamo parlando di POSSIBILI EVOLUZIONI FUTURE (ergo si speculava, nel senso intellettuale del termine ovvio) e quindi potrebbero esserci derivati più leggeri del veicolo attuale.
- non ho scritto da nessuna parte che l’unica applicazione di un piccolo aerospazioplano unmanned si riduca alla sola osservazione ottica del territorio (cosa svolta con ben altri mezzi dall’NRO, come hai tu stesso scritto).
- le mie erano considerazioni operative generiche, i benefici di un sistema di pronto dispiegemento e recupero nonché riutilizzabile sono EVIDENTI in quanto analoghi a quelli che, da oltre 100 anni, vigono per i sistemi aeronautici e l’USAF, fino a prova contraria, è un’AVIAZIONE MILITARE non un ente spaziale in cerca del “single shot”.
Queste sono le MIE considerazioni in merito con cui si può essere d’accordo o meno, in quanto OPINIONI PERSONALI hanno valore ed in democrazia tutti hanno diritto alle proprie.
Spero di essere stato chiaro in merito…
Io non ho scritto questo, ho scritto che un downlink diretto sarebbe sufficiente PROBABILMENTE ad evitare la maggior parte di questi problemi… sono due cose ben diverse…
Queste sono le MIE considerazioni in merito con cui si può essere d'accordo o meno, in quanto OPINIONI PERSONALI hanno valore ed in democrazia tutti hanno diritto alle proprie.Spero di essere stato chiaro in merito…
Idem…
Stavo pensando anch’io ad un possibile lancio con un vettore derivato da un ICBM che ne erediti la prontezza di impiego. Stavo pensando che il Titan IIIC, che è derivato da un ICBM, riusciva a portare in LEO 13.100 kg, più del doppio dell’X-37B. Nella mia ignoranza penso quindi che si possa sviluppare il vettore necessario, e senza nemmeno tante ricerche.
Michael ha ragionissima sulla chiave RSA, i cinesi stanno facendo grossi sforzi sui supercalcolatori, ma basta aggiungere più cifre al numero primo della chiave per rendere impossibile una decodifica “brute force”; per cui penso che la mia prima ipotesi sui pericoli di decrittazione possa essere tranquillamente lasciata cadere. Rimane in piedi invece l’ipotesi ECM: da quello che ho potuto leggere in rete, disturbare i segnali di un satellite è tecnicamente fattibile, e gli americani hanno molto timore di questo.
L’USAF, sempre secondo le mie ricerchine in rete, sta sviluppando da anni una dottrina operativa detta “space control” che ha come scopo quello di mantenere il controllo dello spazio “militare” anche in presenza di minacce che possano degradare le capacità dei loro satelliti. L’X-37 sarebbe un prototipo di ricerca per il possibile dispiegamento di un “asset” che sia in grado di fronteggiare queste minacce.
Ciao a tutti: mi rifarò vivo quando troverò qualcosa di interessante da proporre alla vostra attenzione.