Incidente in base Russa a Severovdinsk

Il problema è che quando c’è di mezzo il nucleare chiunque sia il titolare del problema (Est, Ovest, bianchi, neri) tende a nascondere il problema. Recentemente ho letto un libro riguardante proprio l’incidente di Chernobyl (non solo come si sono svolti i fatti ma anche tutto ciò che c’è stato dietro come problematiche a seguire) ed in effetti si vede che non sono solo i russi (allora sovietici) a tenere nascosti gli effettivi effetti dei vari incidenti. A Three Miles Island, per esempio, la fuga radioattiva c’è stata, ma è stata volutamente tenuta riservata per un po’ di tempo, salvo poi essere svelata pubblicamente dai vari giornali; questa cosa in un sistema più “riservato” come quello zarista nell’ottocento, sovietico fino a 20 anni fa e russo oggi è invece quasi impossibile. Anche altrove (ad esempio l’incidente alla centrale nucleare di Krsko in Slovenia, del quale si sa che è successo qualcosa, ma specificatamente cosa no) le problematiche sono state tenute fortemente riservate, credo faccia parte della mentalità di chi gestisce il nucleare.

Quando vanno a fuoco dei capannoni in Italia, diffondendo nubi tossiche di materiale chimico, non diventa una notizia che fa il giro del mondo (è successo un anno fa).
Eppure muoiono persone e si fanno danni all’ecosistema…

Invece appena entra in gioco la parola “nucleare” allora si va tutti in panico.

Non voglio sembrare cinico, ma considerando il numero di morti sul lavoro in Italia ogni settimana (cosa che sì, è agghiacciante), io non mi stupisco più di troppo di un incidente in un centro di ricerca e produzione russo.

E al di là dell’incidente, è interessante sapere che da qualche parte si fa ricerca sull’energia e la propulsione nucleare (in realtà se ne fa ancora dappertutto, ma non si può dire ad alta voce)

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Le soluzioni sono 2:

  1. non era un ICBM
  2. il materiale radioattivo non serve per la propulsione

Esatto, è quello che ho pensato io. Ad ogni modo grazie ai vostri contributi ho avuto la conferma che si è trattato di un incidente ‘curioso’…non credo se ne saprà molto di più, purtroppo, ma sarebbe interessante sapere se davvero i russi stanno lavorando a una nuova tecnologia propulsiva - se pure in ambito bellico.

Il contributo de ilPost, che riassume quel che si sa ad oggi (spoiler, poco).

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È interessante notare che, dopo incidenti nucleari catastrofici come Chernobyl e Fukushima vi siano ancora tanti che sottovalutano questi pericoli, paragonandoli, addirittura a ’ semplici’ incidenti sul lavoro…
Non metto in dubbio che l’energia nucleare potrebbe dare una grossa mano in determinati ambienti spaziali ostili ma è l’utilizzo, a volte, disinvolto sul nostro ( unico) pianeta che temo.

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Qualsiasi (e dico proprio qualsiasi) lavoro ha la possibilità di creare incidenti anche mortali. Anche il passacarte può scivolare sul pavimento bagnato mentre sta andando dall’ufficio A all’ufficio B e cadere battendo la testa. Tutto sta nel rispettare correttamente le norme di sicurezza. A Chernobyl ci furono 6 (SEI) gravi violazioni di procedura, accompagnate da una errata progettazione del reattore. Sarebbe bastata che non ci fosse stata una delle 6 violazioni o che il progetto del reattore fosse stato diverso e molto probabilmente non sarebbe successo nulla. Di per se se applicata correttamente e seguendo fino in fondo tutte le norme e le procedure una centrale elettrica ad energia atomica è sicura tanto quanto una centrale termoelettrica, la differenza sta nel risultato della eventuale violazione delle norme. In una centrale termoelettrica puoi avere un grave incendio con inquinamento ambientale che però di solito genera inerti, in una centrale nucleare purtroppo hai uno spargimento di radionuclidi che tanto inerti proprio non sono. Tutto sta nel capire sempre quanto è la diffusione dell’inquinamento.
Poi ovviamente c’è una differenza nello smaltimento dei rifiuti e delle scorie, ma quello è un altro discorso.

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Io invece, usando il metodo scientifico e studiando i dati statistici ufficiali (disponibili gratuitamente online), trovo interessante notare che vi siano ancora tantissimi che sopravvalutano questi incidenti, visto che tra tutti i tipi di energia, il nucleare è quello che di gran lunga causa meno morti per kWh.

È un po’ come aver paura di andare in aereo e poi viaggiare in automobile tutti i giorni…

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C’è un’altra differenza: una centrale nucleare ha una enorme “densità economica”, per il noto fatto che richiede un investimento molto grande per realizzarla e successivamente produce energia con costi molto bassi.

Questo fa si che indipendentemente dal sistema politico si creano forti pressioni sulle persone coinvolte per evitare ritardi, fermi e cose simili; non credo sia un caso che per ogni incidente maggiore si ripete “si, ma hanno violato le procedure” e “si, ma la progettazione non è stata abbastanza prudente” e anche “se avessero subito ammesso la situazione e agito con decisione i danno sarebbero stati molto meno estesi”.

Dovremmo chiederci perché ci sono state SEI gravi violazioni, invece di guardarle come una variabile pienamente controllabile e destinata a non ripetersi mai più per magia.
Mi sembra che a questo punto un miglioramento sensibile della sicurezza non possa arrivare da ulteriori ridondanze o trovate tecnologiche, ma da un’analisi oggettiva del comportamento, trovando le cause delle violazioni e approntando le relative mitigazioni

Ovviamente non vale solo per il nucleare (molti incidenti sul lavoro derivano esattamente da queste dinamiche), ma le centrali nucleari sembrano l’esempio perfetto: dal punto di vista della progettazione “tecnica” sono sicurissime, mentre dal punto di vista dei comportamenti hanno una eccezionale combinazione di potenziale pericolo e pressioni a prendere scorciatoie

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È vero, ma non ci sono solo i morti da considerare: Longarone oggi è una splendida cittadina, Chernobyl una città fantasma (riconquistata dalla natura) circondata da un’area considerevole che non potremo abitare per generazioni

Questo con gli incidenti aerei non succede

ps: che poi non ne valga la pena lo stesso è un discorso diverso (e personalmente credo sia corretto: se davvero non ci sono problemi di materie prime dovremmo, come umanità, costruire molte più centrali nucleari), ma se vogliamo discuterne seriamente e scientificamente dobbiamo mettere tutto nel piatto e non fare il cherry picking dei dati

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Probabilmente mi sono spiegato male, non ho detto (né intendevo dire) che le sei violazioni sono una variabile controllabile. Il mio discorso era (ed è) completamente diverso. Io ho detto che non si devono mai fare violazioni di sicurezza, indipendentemente dal tipo di lavoro che si svolge e dalla sua più o meno presunta pericolosità. Ho fatto l’esempio di Chernobyl per dire che affinché succedesse la catastrofe che c’è stata di violazioni ce ne sono volute ben sei (esclusione di due sistemi automatici di sicurezza, aver lasciato il reattore a metà potenza per almeno 12 ore con conseguente avvelenamento da xeno, aver innalzato quasi tutte le barre di controllo, aver prima aumentato oltre i limiti il flusso di acqua di raffreddamento e poi aver chiuso totalmente la mandata di vapore alla turbina), ma non per questo se ne potevano fare tranquillamente cinque o quattro o meno. Molto probabilmente ci sarebbe stato un incidente forse grave (ma non così catastrofico) se solo ne fosse mancata una, ma l’incidente ci sarebbe stato. In altri campi del lavoro e della vita purtroppo certe norme si mettono in opera solo a causa di incidenti che avvengono e quindi come correttivi che “si imparano sul campo” (il piantone dello sterzo deformabile, la cellula abitacolo protettiva al contrario del resto dell’automobile completamente deformabile etc.), mentre nel nucleare ci sono procedure che sono note dai tempi di Enrico Fermi; ad esempio se non lo sai, il termine “SCRAM” che indica l’arresto di emergenza di un reattore nucleare è l’acronimo di “safety control rod axe man”, riferito all’uomo che sul reattore di Fermi a Chicago il 2 dicembre 1942 - giorno in cui avvenne la prima reazione nucleare controllata - avrebbe in caso di necessità dovuto fisicamente tagliare con un’ascia i cavi che tenevano sospese le barre di controllo in modo da bloccare la reazione se essa fosse andata fuori controllo.

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Anche tu, però, fai cherry picking, mettendo giù solo i disastri di Longarone e Chernobyl. Qualsiasi disastro, anche il Titanic, è molto probabilmente causato dalla volontà di qualcuno di prendere “scorciatoie” e dalle pressioni subite da parte di qualcun altro. A Chernobyl ci fu il vice capo ingegnere che mirava alla promozione a fare pressioni sul capoturno notturno affinché si facesse il test a tutti i costi, sul Titanic ci fu il rappresentante della compagnia a fare pressioni sul capitano affinché non riducesse la velocità. A Venezia negli scorsi mesi ci sono stati due incidenti che non hanno portato conseguenze se non materiali per pura fortuna, ed entrambi sono molto probabilmente causati dalle pressioni della Compagnia Armatrice affinché la nave non stia un secondo di più all’attracco (costa soldi) o si attracchi più tardi (costa soldi). Finché esisterà l’uomo, esisterà sempre qualcuno che per profitto vuole prendere delle scorciatoie, l’importante è cercare di fermare chi lo vuol fare.

Onestamente la mia non voleva essere una risposta al tuo intervento, ma una considerazione in generale

Allo stesso modo uso questa tua frase: “non si devono mai fare violazioni” è una frase che ha senso solo se ad evitarle basta la volontà di non farne.
Il punto è che non è così: le violazioni ci sono perché a fianco agli ovvi incentivi ad evitarle ce ne sono altri che spingono a commetterle (nel caso del nucleare soprattutto incentivi di origine economica, nel caso sovietico sotto forma di pressioni dal partito).
Un ingegnere nucleare non può occuparsi di questo aspetto della sicurezza, perché non è il suo ambito di competenza (riguarda più gli economisti e gli psicologi comportamentali), e non può fare altro che affermare che le violazioni non ci devono essere.

Penso che in questo momento un miglioramento della sicurezza possa avvenire solo su questo fronte, perché dal punto di vista dell’ingegneria siamo arrivati a un livello vicino alla perfezione e ogni piccolo guadagno richiede enormi sforzi, mentre sul lato umano ed economico non ho notizia di particolari sforzi o analisi del problema

Non vedo come possa essere cherry picking: non ho preteso di fare nessuna statistica, sono solo due esempi che mi pare chiariscano quale sia un possibile secondo parametro nell’analisi dei danni oltre ai morti (tra l’altro anche l’idroelettrico è in grado di portare danni territoriali notevoli, anche se mai con cicatrici così durature)

Sulla seconda parte sono ovviamente d’accordo: hai espresso esattamente le premesse del mio pensiero.

La mia conclusione, in uno slogan, è una cosa simile a “smettiamola di cercare soluzioni ingegneristiche e mettiamoci a cercare soluzioni al problema degli incentivi” (vale per le navi, ma ovviamente molto di più per il nucleare, visto che in ballo ci sono sia soldi che potenziali danni più grandi di diversi ordini di grandezza)

E non è vero che c’è poco da fare se non cercare di fermare i cattivi: solo che la soluzione (o meglio, la mitigazione) passa per altri campi di esperienza, dalla teoria dei giochi, alla psicologia, all’economia e richiede di abbandonare luoghi comuni e punti di vista strettamente morali

Totalmente deragliato, ma per dire che valutare le conseguenze possibili di un problema richiede necessariamente di considerare tutte le opportunità, anche quella che tutte le procedure vengano infrante anche dolosamente. Nel caso del nucleare purtroppo non possono esistere sistemi intrinsecamente e totalmente sicuri. Per quanto non sia contrario, mi rendo conto che si tratta di un sistema che per tentare di essere economicamente conveniente (cosa tutt’altro che scontata) deve avere un range di potenza per reattore definito, e non può essere dell’ordine del MW, ma delle centinaia di MW. Un reattore da 500 MW contiene tanto materiale fissile da terminare la vita su una zona molto vasta per qualche secolo. Personalmente, ho valutato negli anni che vista la potenza di fuoco di un singolo uomo bene armato nei tempi moderni, l’energia termonucleare non è una via da sfruttare ulteriormente per i fabbisogni terrestri

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Qualche dettaglio tecnico in più sul missile e il suo sistema propulsivo:

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Impressionante…

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GRAZIE mille @amoroso sono esattamente le informazioni che cercavo!

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Grazie @amoroso !
A me la frase che mi ha, letteralmente, scioccato è la seguente…
Even with isolation of the nuclear reactor from direct contact with the air, however, the exhaust of such an engine would inevitably include some nuclear contamination—which is why Russia has been testing the Burevestnik offshore. It would be, as Novaya Gazeta described it, a “small flying Chernobyl.”
Ecco… Non aggiungo altro per non scatenare nuovamente polemica.

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momento. Una dispersione di materiale radioattivo in maniera controllata e prevedibile può avere meno impatto biologico della dispersione dei fumi di un motore a cherosene.
Non c’entra nulla con un disastro nucleare in cui quintali di materiale fissile vengono lanciati in un’esplosione e poi rilasciati in maniera incontrollata per decenni.
Questo è proprio l’atteggiamento da evitare, il fare di tutta l’erba un fascio.

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