Infrastruttura lunare LOOP e EAGLE-C

Scoraggiarmi io? 8) Inserito post su ARIES e MOONLIGHT.

E io sono là accanto a te a darti man forte. Manca solo archipeppe :smiley:

Arrivo ora dall’aver letto quasi tutto quello che avete scritto su questo fantastico progetto made in Italy…anche se non faccio che ripetere ciò che è già stato detto COMPLIMENTI Archipeppe ed al tuo team…lo scenario mi sembra molto sensato e fattibile dal punto di vista tecnologico…forse i costi ma quelli non li possiamo togliere. Avrei una domanda sull’Eagle outpost, in particolare a cosa serve? Voglio dire, è l’erede dell’Eagle e quindi lo soppianterà oppure è comunque un qualcosa di diverso concepito per una diversa missione lunare? se non sbaglio c’è anche un modulo laboratorio quindi potrebbe servire per una permanenza prolungata in un dato sito per condurre ricerche??

Quali sono le missioni di esplorazione del suolo lunare previste? c’è già chi sta pensando a quali siti andare a visitare? MAgari anche una visitina nella faccia nascosta della Luna non sarebbe male…come anche ai poli!!

C’è anche in viaggio l’idea di realizzare un avamposto permanente, magari per l’estrazione di materiale selenico da utilizzare per realizzazioni commerciali?

e a proposito di commercio, non ci sarebbe qualche azienda privata (con molti soldi ovviamente, ma di queste c’è ne sono basta che non siano militari) disposta a entrare a far parte di questo progetto?? ritengo che la prossima evoluzione dell’astronautica dovrà passare per i privati!!

Arrivo ora dall'aver letto quasi tutto quello che avete scritto su questo fantastico progetto made in Italy...anche se non faccio che ripetere ciò che è già stato detto COMPLIMENTI Archipeppe ed al tuo team...lo scenario mi sembra molto sensato e fattibile dal punto di vista tecnologico...forse i costi ma quelli non li possiamo togliere. Avrei una domanda sull'Eagle outpost, in particolare a cosa serve? Voglio dire, è l'erede dell'Eagle e quindi lo soppianterà oppure è comunque un qualcosa di diverso concepito per una diversa missione lunare? se non sbaglio c'è anche un modulo laboratorio quindi potrebbe servire per una permanenza prolungata in un dato sito per condurre ricerche??

Quali sono le missioni di esplorazione del suolo lunare previste? c’è già chi sta pensando a quali siti andare a visitare? MAgari anche una visitina nella faccia nascosta della Luna non sarebbe male…come anche ai poli!!

C’è anche in viaggio l’idea di realizzare un avamposto permanente, magari per l’estrazione di materiale selenico da utilizzare per realizzazioni commerciali?

e a proposito di commercio, non ci sarebbe qualche azienda privata (con molti soldi ovviamente, ma di queste c’è ne sono basta che non siano militari) disposta a entrare a far parte di questo progetto?? ritengo che la prossima evoluzione dell’astronautica dovrà passare per i privati!!

Caro Sivodave volevo ringraziarti per le parole di apprezzamento, e cercherò di rispondere alle tue domande:

  1. Il Lunar Outpost, ottenuto a partire da due EAGLE affiancati, serve a costituire un primo avamposto in vista della realizzazione di una prima base lunare. In tal senso non ha compiti scientifici ma serve piuttosto come supporto al “cantiere da costruzione” sulla superficie lunare.

  2. Attualmente l’idea di base sarebbe quella di far scendere l’outpost nella “baia centrale” esattamente al centro dell’equatore lunare.

  3. La proposta Moonlight è indirizzata essenzialmente ad ESA e NASA.

Mi chiedo se che la proposta “Moonlight” non potrebbe interessare la NASA relativamente al CEV.Oggi è un pò tardi per tornare indietro sulla capsula CEV,ma il LSAM è ancora un concept piuttosto vago.Credo che inserire nell’architettura CEV elementi come il Lander EAGLE,il Tanker,e la stazione LOOP potrebbe essere una buona idea.Un paio di lanci del razzo CalV potrebbero assemblare il LOOP in orbita lunare,mentre lo stesso vettore potrebbe lanciare un EAGLE completamente dotato di carburante,eliminando così la necessità di dover rifornire il Lander già alla prima missione.Lo schema potrebbe essere questo:lancio dell’Eagle verso la luna,lancio del CEV,lancio del lunar tug con un vettore di potenza intermedia già disponibile (un delta,ad esempio).Rendez-vous e docking tra il lunar tug ed il CEV,ed immissione del complesso su rotta lunare.Docking tra il CEV e l’EAGLE,l’equipaggio scende sulla superficie.Alla fine della permanenza l’EAGLE viene "parcheggiato in orbita ed il CEV fa ritorno verso la terra.La missione successiva viene preceduta dal lancio del Tanker che va a rifornire EAGLE in orbita lunare.Nelle future missioni (chiamiamole blocco J) il CEV si aggancia direttamente alla stazione LOOP in cui sono in attesa un paio di Lander EAGLE.Che ve ne sembra? P.S. quali modifiche sarebbero necessarie in termini di razzi vettori per realizzare un programma del genere?

2) Attualmente l'idea di base sarebbe quella di far scendere l'outpost nella "baia centrale" esattamente al centro dell'equatore lunare.

Negli ultimi anni con le scoperte di grosse quantità (ancora presunte ma quasi confermate) di acqua ai poli lunari , ha preso piede l’ipotesi di avere una base permanente (in prospettiva) su un polo lunare, nei pressi di qualche cratere. Le ragioni sono evidenti:

  1. acqua per la base ed eventualmente propellente (LH2/LOX) a buon mercato
  2. Sole perenne e quindi risorsa energetica illimitata senza ricorso a reattori nucleari (anche per quel che riguarda eventuali processi industriali con materiali lunari, fornaci solari, etc.)

In questo contesto una base intermedia in L1 si dimostra essere un’ipotesi migliore rispetto ad una in orbita lunare per quanto riguarda l’ottimizzazione del DeltaV e degli scenari di missione.

Come mai questa scelta di una base all’equatore (comunque da non scartare come outpost di “seconda scelta”)?

P.S: siamo nello stesso ufficio ma riusciamo a comunicare solo via Forum… :scream:

Mi chiedo se che la proposta "Moonlight" non potrebbe interessare la NASA relativamente al CEV.Oggi è un pò tardi per tornare indietro sulla capsula CEV,ma il LSAM è ancora un concept piuttosto vago.Credo che inserire nell'architettura CEV elementi come il Lander EAGLE,il Tanker,e la stazione LOOP potrebbe essere una buona idea.Un paio di lanci del razzo CalV potrebbero assemblare il LOOP in orbita lunare,mentre lo stesso vettore potrebbe lanciare un EAGLE completamente dotato di carburante,eliminando così la necessità di dover rifornire il Lander già alla prima missione.Lo schema potrebbe essere questo:lancio dell'Eagle verso la luna,lancio del CEV,lancio del lunar tug con un vettore di potenza intermedia già disponibile (un delta,ad esempio).Rendez-vous e docking tra il lunar tug ed il CEV,ed immissione del complesso su rotta lunare.Docking tra il CEV e l'EAGLE,l'equipaggio scende sulla superficie.Alla fine della permanenza l'EAGLE viene "parcheggiato in orbita ed il CEV fa ritorno verso la terra.La missione successiva viene preceduta dal lancio del Tanker che va a rifornire EAGLE in orbita lunare.Nelle future missioni (chiamiamole blocco J) il CEV si aggancia direttamente alla stazione LOOP in cui sono in attesa un paio di Lander EAGLE.Che ve ne sembra? P.S. quali modifiche sarebbero necessarie in termini di razzi vettori per realizzare un programma del genere?

Non è che non ci abbiamo pensato…tant’è che la RFI NASA cui partecipa il progetto Moonlight è proprio dedicata allo sviluppo del CEV. In via teorica lo scenario che prospetta Carmelo (pur con tutto il dolore di dover rinunciare all’ARIES A) è perfettamente implementabile e ridurrebbe di un ordine di grandezza la complessità dello scenario stesso.

Per Buran, devo dire che ha ragione riguardo l’utilizzo dei poli lunari, cosa alla quale stiamo pensando anche noi. Il vero “nodo” della questione è dove si trova il LOOP: se è posto in L1 allora i poli lunari vanno benissimo perché sono raggiungibili da quella posizione; se, viceversa, il LOOP è in orbita lunare o equatoriale allora il posto migliore (sembra) la baia centrale visto che è il luogo per cui passano tutte le orbite lunari (sia polari che equatoriali).

P.S. Può sembrare strano ma Buran ha ragione pur condividendo lo stesso posto di lavoro (a volte) riusciamo a scambiare più idee quando siamo sul Forum che quando siamo alla macchinetta del caffé (la nostra area caffé è UGUALE a quella della sit-com “Camera Caffé”).

Peppe,
mi sono permesso di prendere la presentazione in PDF completa dello scenario Moonlight, così come fatto su nasaspaceflight.com, e pubblicarla qui da noi, così da avere tutte le slide sotto mano. :wink:

Ecco il link al file, raggiungibile anche manualmente nella nostra sezione “Download”.
http://www.forumastronautico.it/download/pdf-NASA_Moon_Exploration_Scenario_AAS_CIRA.zip

Approfitto anche per invitare tutti a vedere quale caldissima e lusinghiera accoglienza sta avendo il lavoro del team di archipeppe sul sito a stelle e strisce. :grinning: :grinning: :grinning:

http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=2925&posts=66&start=1

Ottima idea!! :smiley:

Ho dato un’occhiata al forum USA e sembra che, finalmente, il Moonlight scenario abbia riscosso un discreto successo (considerando lo sciovinismo degli americani…).
Speriamo che anche alla NASA l’idea di Eagli e del LOOP possa riscuotere lo stesso interesse!! Quando potremo sapere qualcosa sul risultato della proposta in ambito NASA?

Caro Maxi, data la prima reazione degli americani ad ARIES possiamo ritenerci più che soddisfatti di come stiano reagendo alla presentazione dello scenario Moonlight, considerando che (anche grazie all’aiuto di Carmelo e Marco) siamo riusciti ad innescare un dibattito all’interno del loro forum. :smiley:

Per quanto riguarda la risposta della NASA bisogna aspettare. Il termine di presentazione per le presentazioni per la RFI era fissato per oggi, in teoria la NASA non si sente vincolata a rispondere, vedremo quello che succede… :kissing_heart:

Per Buran, devo dire che ha ragione riguardo l'utilizzo dei poli lunari, cosa alla quale stiamo pensando anche noi. Il vero "nodo" della questione è dove si trova il LOOP: se è posto in L1 allora i poli lunari vanno benissimo perché sono raggiungibili da quella posizione; se, viceversa, il LOOP è in orbita lunare o equatoriale allora il posto migliore (sembra) la baia centrale visto che è il luogo per cui passano tutte le orbite lunari (sia polari che equatoriali).

Continuo ad insistere che lo scenario con L1 è il migliore in assoluto (a lungo termine anche il più economico).
Infatti quelle che gli americani chiamano “Groundrules & Constraints” possono avere implicazioni notevoli a livello di operazioni/sistemi e sulla missione:
· Capacità di lancio
· Accesso alla superficie lunare (lunar latitude)
· Durata di missione sulla superficie
· Frequenza delle”Crew return opportunity”
· Capacità di aborto della missione
· Durata minima complessiva della missione
· System mass & performance

Il punto di librazione L1, che è a circa 57000Km dalla LUNA, risulta essere leggermente instabile e quindi necessita di un piccolo requisito di stationkeeping; lo sforzo è quindi solo nello spostare la prima volta l’outpost in L1 (propulsione elettrica?, è da vedere).

Se si considera un “Lunar Orbit Rendezvous-LOR” i constraints sulla durata della missione sono notevoli (vedi tabella 1). In generale per un L1 outpost con un piccolo aumento di deltaV si hanno molti meno contraints (vedi tabella 2).

Consideriamo poi l’utilizzo della stazione spaziale internazionale in LEO con una inclinazione di circa 51,63° (con una regressione nodale della sua orbita). La Luna, inclinata sul piano dell’eclittica di 5° e quindi con una inclinazione rispetto l’equatore terrestre tra i 18 e 28 gradi, passa attraverso il piano orbitale della ISS ogni 9-12 giorni permettendo un trasferimento senza cambiamento di piano.
Se si ha un LOR, sarà necessario avere una stazione in un orbita Lunare con una inclinazione media compresa tra i 60 e 70 gradi rispetto l’equatore lunare per minimizzare un cambio di piano in LOR (l’equatore lunare è inclinato rispetto l’equatore terrestre in un range di 1,6°-6,7° ).
Un’orbita del genere di fatto non permetterebbe il raggiungimento dei poli (si parla di trasferimenti complanari, vedi fig1)
Una base in L1 eliminerebbe di colpo tutti questi problemi perchè l’orbita di trasferimento e di parcheggio lunare potrebbero essere scelti caso per caso.

Il punto di librazione L1, che è a circa 57000Km dalla LUNA, risulta essere leggermente instabile e quindi necessita di un piccolo requisito di stationkeeping; lo sforzo è quindi solo nello spostare la prima volta l'outpost in L1 (propulsione elettrica?, è da vedere).

Grazie Buran per il post altamente tecnico e per questo prezioso.
Non riusciresti a schematizzare su una piccola immagine questa descrizione di “giostre orbitali” e allineamenti (non odiarmi ti prego :smiley:)?

Rispetto a quanto hai scritto, mi è balzato in mente quanto stavo leggendo stanotte, alla luce della fioca lampada da comodino.
Che ne pensi di una stabilizzazione/propulsione tramite sistema Thetered?
Era nell’allegato interessante che ho postato ieri.
Te lo rilinko qui: https://isaastatic.ams3.digitaloceanspaces.com/extras/ISS_tether_tech.pdf

Vorrei ringraziare Buran per quest’ottimo contributo, alla determinazione della posizione del LOOP. Trasmetterò, quanto prima, le tabelle allegate a Micciché per vedere che ne pensa. Nel caso le integreremo all’interno dello scenario Moonlight.

Sono sostanzialmente d’accordo che L1 appare una posizione migliore, l’unica constraint che vedo è nell’incremento di quota, e quindi di carburante, a carico dell’EAGLE…

Il punto di librazione L1, che è a circa 57000Km dalla LUNA, risulta essere leggermente instabile e quindi necessita di un piccolo requisito di stationkeeping; lo sforzo è quindi solo nello spostare la prima volta l'outpost in L1 (propulsione elettrica?, è da vedere).

Grazie Buran per il post altamente tecnico e per questo prezioso.
Non riusciresti a schematizzare su una piccola immagine questa descrizione di “giostre orbitali” e allineamenti (non odiarmi ti prego :smiley:)?

Rispetto a quanto hai scritto, mi è balzato in mente quanto stavo leggendo stanotte, alla luce della fioca lampada da comodino.
Che ne pensi di una stabilizzazione/propulsione tramite sistema Thetered?
Era nell’allegato interessante che ho postato ieri.
Te lo rilinko qui: https://isaastatic.ams3.digitaloceanspaces.com/extras/ISS_tether_tech.pdf

Ti postero’ lo schema appena preparato! :wink:

Per il tethered andro’ subito a leggere il tuo post…

Ci risentiamo quanto prima

Ci risentiamo quanto prima

Spero possano essere di aiuto

l’idea di posizionare LOOP in L-1 sembra buona,però…Non credete che pretendiamo troppo da EAGLE ? E’ un veicolo a cui viene richiesto di allunare almeno tre volte riportando ogni volta l’equipaggio in orbita,di restare parcheggiato in attesa intorno alla luna per parecchi mesi tra uno sbarco e l’altro,rimanendo sempre in piena efficenza come se fosse uscito un attimo prima dal VAB,ed adesso in aggiunta a tutto questo chiediamo anche che compia come minimo tre volte il viaggio da L-1 alla luna? A parte un inevitabile ridisegno dei motori e del serbatoio di EAGLE,e un tanker più grande e capiente (quindi più pesante da lanciare) non pensate che le prestazioni richieste al lander siano al limite del possibile? Forse sarebbe il caso di tornare al piano originario ,rimandando l’esplorazione dei poli ad un periodo successivo.Intanto torniamo sulla luna e poniamo le premesse per restarvi.

Carmelo ha posto l’accento su una questione spinosa: l’EAGLE, così com’è stato pensato e presentato a NASA ed ESA, non può partire da L1 e tornare in L1 perché richiederebbe molto più combustibile (tutto a discapito del payload) nonché un sistema di supporto vitale molto più sviluppato unitamente a sistemi di navigazione di cui non dispone.

L1 si trova a circa 50.000 km di distanza dalla superficie lunare, ed è ad almeno due ordini di grandezza (in termini di distanza e quindi di delta-v necessario) rispetto ai 100-150 km dell’orbita lunare bassa (LLO).

Al momento di riprogettare l’EAGLE per consentirgli di operare in L1, non se ne parla proprio, perché tale attività produrrebbe un effetto “a cascata” su tutto il Moonlight scenario tale da doverlo rivedere daccapo e completamente (il “ritocco” di pesi e carburante sull’EAGLE avrebbe effetti immediati su Lunar Tug e Lunar Tanker). Ovviamente fintanto che NASA ed ESA non si esprimono in tal senso quanto presentato nel Moonlight continua a valere.

Ciò non esclude che in un secondo momento non si possa studiare un evoluzione dello scenario Moonlight (evoluzione e non riprogettazione) in maniera tale da poter disporre di una infrastruttura anche in L1, magari il LOOP-2 che sia “servita” da una nuova generazione di EAGLE-2.

Tra l’altro un eventuale LOOP-2 potrebbe essere permanentemente abitato, in contrapposizione al LOOP che è abitato solo per brevi periodi, e potrebbe fungere da vero e proprio “nodo” per l’esplorazione e l’insediamento di zone lunari al difuori della fascia equatoriale, come giustamente ed efficacemente proposto da Buran.

Pienamente d’accordo.L’approccio giusto è per gradi o non è.Intanto LOOP in orbita lunare e ritorno sulla superficie,poi si pensarà all’esplorazione dei poli.

Mi vedete perfettamente daccordo sulle ultime conclusioni. Intanto torniano sulla Luna con una base di appoggio orbitale fissa… il resto… se la cosa va in porto ed interessa puù venire da se…

Domanda: il LOOP nn dovrebbe essere abitato permanentemente,quindi è l’equipaggio che deve scendere sulla Luna ad abitarlo o ci sono anche dei tecnici che lo raggiungono per primi per fare manutenzione?Lo chiedo perchè sia sulla Mir che sulla ISS gli interventi da effettuare per la manutenzione sono molti (spesso l’Elektron deve essere “spento” per motivi tecnici,oppure i giroscopi si usurano o si bloccano) quindi se il LOOP nn funzionasse,la missione lunare potrebbe saltare.