Si ma come potenza disponibile sarebbero tutti e due tagliati fuori…
Ancora John Young sul CEV: http://www.floridatoday.com/floridatoday/blogs/spaceteam/2007/05/moonwalker-launches-apollo-monument.html
One of only 12 humans to set foot on another planetary surface, Young noted that he is consulting with NASA on its so-called Crew Exploration Vehicle - an Apollo-style capsule that will ferry U.S. astronauts back to the moon by 2020.“It’s a very nice vehicle and there are only a couple of problems with it,” Young told a group of 50 community leaders and Apollo program veterans gathered on the esplanade of a new city park where the monument is being erected.
“One, it’s too large. Two, it’s too heavy. And three, there’s no money to build it,” he joked. “But other than that, it’s okay.”
Questo è un esempio del leggendario,pungente umorismo di Young:“é un veicolo molto carino,ma ci sono solo un paio di problemi.E’ troppo grande,troppo pesante e non ci sono soldi per costruirlo”.Ho l’impressione che Young preferisse un approccio ancora più simil-Apollo se accusa l’Orion di essere troppo grande e pesante.Del resto,ricordate che nella precedente intervista aveva detto che “Orion non è più quello snello veicolo di esplorazione che volevamo”.
La mia impressione sembra trovare conferma.Young avrebbe voluto un ORION delle dimensioni dell’Apollo.
can give you some first hand insight into this. +++++ saw a wooden mockup of a capsule this size and talked Mike Griffin into it. I heard John Young argue as best he could that Apollo was more than adequate for a lunar mission. I have just read Mike Collin’s book and he states the same – the Apollo was plenty roomy for a lunar trip. At NASA, yelling at people that disagree with you and being close to the administrator is the way to get things done. Having first hand experience doing the mission apparently means very little
In my opinion, I think Horowitz and +++++ successfully drove the CEV (now called Orion) to a size too large for Atlas or Delta. This way they could justify the Scottie rocket that is now the Ares I. As a person that wrote requirements for a DOD contractor for several years, I became an expert at this. Do your best to get the military to write a requirement your competition can’t meet. Then your system has to be bought.
All this happened almost exactly during my last days at NASA. I argued for the biggest capsule that we could put on a Delta Heavy. The heavy had just flown its first flight. If this wasn’t big enough, pay Lockheed to make an Atlas Heavy that could carry more. Needless to say, if they wouldn’t listen to John Young, they wouldn’t listen to little old me
I am really glad I left NASA when I did. Not only these problems were coming up, my future work was going to be 95% reviewing the mounds of documents that “must” be written before making a spaceship, but are never read by anybody.
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=7647&start=331&posts=338
Con le tecnologie digitali attuali, una capsula delle dimensioni di quelle Apollo avrebbe avuto più spazio a disposizione per gli astronauti e per un eventuale carico utile. A che scopo, poi, spedire 6 astronauti in missione lunare? secondo me 3 o 4 sono più che sufficienti. Secondo me hanno voluto fare questa sorta di restyling dell’Apollo più per far vedere che avevano sfornato un’idea nuova ed originale (ed ottenere i futuri finanziamenti) che per altro. Se l’avessero fatta uguale all’Apollo, ci sarebbero state molte (più) polemiche e la Nasa sarebbe stata tacciata di mancare di originalità e forse l’idea di rispolverare pari pari un vecchio progetto avrebbe destato perplessità (ve la immaginate una casa automobilistica che ripropone pari pari un modello degli anni ‘60?).
D’altronde, poi, qualcuno doveva pur lavorare alla Nasa, no?
Badate bene, non sto criticando l’idea di ritornare alla capsula (sebbene mi rammarico per il pensionamento dello Shuttle), se ne è già discusso lungamente in questo forum. Probabilmente hanno ritenuto più economico tornare alla capsula che ammodernare lo shuttle, e questo è un problema solo loro. Dico solo che forse hanno voluto gettare un po’ di fumo negli occhi dell’opinione pubblica e dei contribuenti spacciando per nuova una cosa “vecchia”, ma comunque funzionale. Ma mi domando: perchè utilizzare 2 vettori (uno per il CEV e uno per il modulo lunare) e non adottare una soluzione simile al Saturn V? Forse avevano ancora più paura di essere accusati di autoplagio?
Con le tecnologie digitali attuali, una capsula delle dimensioni di quelle Apollo avrebbe avuto più spazio a disposizione per gli astronauti e per un eventuale carico utile. A che scopo, poi, spedire 6 astronauti in missione lunare? secondo me 3 o 4 sono più che sufficienti.E' la critica di Young.In sostanza il "vecchio leone" non dice: "voglio un Orion più grande,capiente,magari dotato di airlock e toilette",ma "voglio una versione moderna della vecchia capsula Apollo".Per Young l'Orion dovrebbe essere uno "snello veicolo di esplorazione".Il ragionamento è:Rifacendo il CM Apolo con materiali moderni e tecnologie digitali avremmo comunque più spazio che nel vecchio CM.Il che significa che quattro Astronauti per una missione lunare ci potrebbero stare con la stessa accettabile comodità degli equipaggi di tre nelle antiche missioni Apollo.Circa la ISS (finchè dura la partecipazione Americana)Si tratta soltanto di traghettare gli Astronauti alla stazione o consentire un rientro di emergenza.Ci sarebbe dunque una sistemazione sufficente per un equipaggio di sei,esattamente come per lo Space X dragon,ed un pò meglio del progettato Apollo ferry degli anni 70. l'ORION-Apollo potrebbe essere lanciato da un Delta o da un Atlas,o comunque,comodamente dall'Aries-1.Povero Griffin.C'è chi lo critica perchè il nuovo veicolo sarebe troppo simile all'Apollo,chi invece perchè non è abbastanza simile.Per quel che mi riguarda,non linciatemi,ma l'idea di Young è interessante.
I heard John Young argue as best he could that Apollo was more than adequate for a lunar mission. 8
Suonava piu’ o meno cosi’…
“Ai miei tempi, gli uomini erano veri uomini, noi andavamo sulla luna con dei secchi di bulloni grandi un terzo di quelli che usate oggi, e se serviva scendevamo a spingere, e nessuno si e’ mai lamentato!
altro che la gioventu’ di oggi, voi siete nati nelle comodita’, e non avete piu’ rispetto!”
Con le tecnologie digitali attuali, una capsula delle dimensioni di quelle Apollo avrebbe avuto più spazio a disposizione per gli astronauti e per un eventuale carico utile. A che scopo, poi, spedire 6 astronauti in missione lunare? secondo me 3 o 4 sono più che sufficienti.
Si, infatti sulla Luna si andrà in 3 o 4 per volta.
Per il resto quoto Carmelo, anche se spero che Orion sia qualche cosa di più di un Apollo-bis (intendo sistemi e hw ovviamente all’avanguardia ma anche un po’ più di capacità) e immagino che dopo la serie di lodi ricevute nei post precedenti, il gran vecchio Young subirà un calo di apprezzamento notevole qui dentro 
Suonava piu' o meno cosi'...“Ai miei tempi, gli uomini erano veri uomini, noi andavamo sulla luna con dei secchi di bulloni grandi un terzo di quelli che usate oggi, e se serviva scendevamo a spingere, e nessuno si e’ mai lamentato!
altro che la gioventu’ di oggi, voi siete nati nelle comodita’, e non avete piu’ rispetto!”
Beh,Young ha comandato due missioni Shuttle,e stava per comandarne una terza,quindi se vogliamo lui è stato uno di quegli uomini che hanno usufruito della “comodità moderne”.Io credo che la sua filosofia sia:se volete un veicolo di esplorazione capace di andare oltre il LEO scordatevi lo Shuttle e le sue comodità.Ogni grammo guadagnato è di fondamentale importanza.Che ci dovete fare? Andare sulla luna e fare la spola con la ISS? Allora un ORION così grande non vi serve.Basta un CM Apollo costruito con materiali moderni.In effetti i giorni dello Shuttle sono decisamente andati.Se oggi si ricostruisse una navetta sarebbe molto più piccola e spartana,figurarsi un veicolo per lo spazio profondo.
No, ma fatemi capire di che cosa stiamo parlando… 
Addirittura adesso in questo forum abbiamo estimatori di una capsula ancora più piccola del CEV/Orion e pari ad una Apollo? Ma dico stiamo scherzando vero? Vada che per andare in LEO alla ISS basti una capsula qualunque… ma come pensate che possiamo utilizzare un veicolo simile per estendere la presenza umana… mi correggo… la presenza NASA…sulla Luna, Marte ed oltre?? La capsula è soltanto il veicolo di rientro e quindi affermate che non c’è bisogno che sia spazioso. Si ma allora DOVE possono abitare gli astronauti durante i viaggi verso i vari corpi celesti? Per la Luna ci si stringe un poco e magari quei 3/4 giorni di andata e ritorno sono sopportabili… ma per Marte? Senza parlare di possibili missioni agli asteroidi…
Insomma questo veicolo dovrà avere comunque altro spazio utile per le missioni e dove pensate di ricavarlo? Se CEV/Orion avesse già una capacità propria non ci sarebbe bisogno di altri moduli da aggiungere… Anche per la Luna comunque riguardando bene il LSAM mi pare che lo spazio (considerando anche il fatto che vi è un airlock e che la permanenza è minimo una settimana…) mi pare molto poco.
Quello che intendo dire (forse non sono lucido ma quando parlo di questo “nuovo” passo indietro della NASA mi riesce difficile rimanere calmo… 
) è che un altro tipo di veicolo che avesse avuto una capacità di espansione sarebbe stato più utile. In diversi avete affermato più volte che la capsula Apollo non aveva una grande possibilità di sviluppi ulteriori e che la Gemini sarebbe stata meglio ottimizzata… Quindi anche il CEV/Orion nasce con questa GROSSA pecca fin dall’inizio assomigliando fin troppo (tranne le dimensioni) all’Apollo.
Certo se poi si tratta, come più volte ribadito in questo Forum, di bere od affogare per il futuro manned della NASA… non ci sono argomenti da discutere… 
Ma da questo a voler trovare “PER FORZA” lati positivi in questo GIANT LEAP FORWARD è troppo!! 
Scusate l’ennesimo sfogo su questo argomento… ora per un altro mesetto prometto di non “rompere” più…
Tranqui Maxi, non rompi. Il bello del forum è che ognuno può esporre le sue idee e confrontarsi cn gli altri. Beh, estimatori dell’Orion no, però io non mi sento di criticarlo a priori solo perchè soppianterà il tanto amato Shuttle. Dico solo che, come disse qualcuno alla Nasa, è una capsula Apollo che si è presa degli steroidi. Ora, lungi da me dal voler far stare 4 poveri disgraziati come sardine per 18 mesi o quanto ci vuole per arrivare su Marte. Ci sono sempre i moduli: basterebbe fare il modulo di discesa su Marte bello grande, oppure realizzare una sorta di anello alla “2001: odissea nello spazio” a cui agganciare l’Orion o cmq qualcosa che garantisca abitabilità e un minimo di gravità per non atrofizzare gli arti. A proposito, ma sto modulo di discesa su Marte come sarà? No, perchè dal momento che Marte ha una sua atmosfera, immagino che il suddetto modulo dovrà avere il suo scudo termico e una forma aerodinamica (perlomeno in fase di risalita).
Insomma, speriamo che, dal momento che sarà più grande, l’Orion non sia solo un Apollo pantografato, ma che costituisca davvero un’innovazione!
Forse, già il fatto che si potrà riutilizzare fino a 10 volte è un passo avanti. Poi? Più spazio? Mi sembra un po’ il discorso che fanno le case automobilistiche quando fanno un restiling di una vettura: la fanno più lunga di 20 - 30 cm, le cambiano un po’ il look, ma poi?
Ok, è vero che l’avionica (se così posso chiamarla) e i vari sistemi (dalle cuccette alla toilette) saranno più evoluti, ma serviva davvero fare una capsula più grande? Non solo: la fai più grande e la stipi di astronauti (fino a 6 se non erro), col risultato che allora stanno stretti ugualmente!
Purtroppo Elvis la riusabilità di Orion è già scesa a 3 missioni… e se continua di questo passo diventerà NON riutilizzabile…
E allora (anche alla luce del fatto che vanno a smontare le capsule Apollo per vedere come si collegano i cavi) tantovaleva copiare direttamente le Apollo e buonanotte! Ora mi infervoro anche io, tipo Maxi. Ragazzi…andiamoci noi alla Nasa ad insegnarli il mestiere! 
E allora (anche alla luce del fatto che vanno a smontare le capsule Apollo per vedere come si collegano i cavi) tantovaleva copiare direttamente le Apollo e buonanotte!Beh,l'idea è propio quella di copiare l'Apollo (se fossero stati onesti l'avrebbero dovuto chiamare "Apollo phase-2",e non "Constellation" o "Orion").Tuttavia sarebbe folle non utilizzare le tecnologie più recenti.
No, ma fatemi capire di che cosa stiamo parlando... :scream: Addirittura adesso in questo forum abbiamo estimatori di una capsula ancora più piccola del CEV/Orion e pari ad una Apollo? Ma dico stiamo scherzando vero?Non dirlo a me,dillo a John Young,è lui che la vorrebbe piccola quanto un CM. :wink:
Vada che per andare in LEO alla ISS basti una capsula qualunque... ma come pensate che possiamo utilizzare un veicolo simile per estendere la presenza umana... mi correggo... la presenza NASA...sulla Luna, Marte ed oltre?? La capsula è soltanto il veicolo di rientro e quindi affermate che non c'è bisogno che sia spazioso. Si ma allora DOVE possono abitare gli astronauti durante i viaggi verso i vari corpi celesti? Per la Luna ci si stringe un poco e magari quei 3/4 giorni di andata e ritorno sono sopportabili... ma per Marte? Senza parlare di possibili missioni agli asteroidi...Beh,anche se ORION fosse tre volte più grande è chiaro che non potrebbe costituire il modulo abitativo di una missione marziana.Probabilmente l'astronave per Marte sarà assemblata in orbita utilizzando vari lanci dell'ARES-V. Il vero e propio "crew compartment" sarà un ARES V "wet workshop",o un modulo bigelow.In quest'ottica che la capsula ORION sia delle dimensioni di un CM Apollo non avrebbe alcuna importanza.Lo stesso discorso vale per gli asteroidi.Devi pensare a queste future missioni come ad un "treno spaziale" composto da vari vagoni,di cui ORION è soltanto una parte che serve per il lancio-rientro.
Insomma questo veicolo dovrà avere comunque altro spazio utile per le missioni e dove pensate di ricavarlo? Se CEV/Orion avesse già una capacità propria non ci sarebbe bisogno di altri moduli da aggiungere...Gli altri moduli da aggiungere ci saranno comunque.Impensabile andare su Marte con la sola capsula ORION.
Anche per la Luna comunque riguardando bene il LSAM mi pare che lo spazio (considerando anche il fatto che vi è un airlock e che la permanenza è minimo una settimana...) mi pare molto poco.Beh,considerando le nuove tecnologie costruttive,i nuovi materiali,i pannelli digitali,i quattro astronauti dell'ORION avrebbero lo stesso spazio dei tre dell'Apollo,e forse un pò di più.
Quello che intendo dire (forse non sono lucido ma quando parlo di questo "nuovo" passo indietro della NASA mi riesce difficile rimanere calmo... :rage: ) è che un altro tipo di veicolo che avesse avuto una capacità di espansione sarebbe stato più utile. In diversi avete affermato più volte che la capsula Apollo non aveva una grande possibilità di sviluppi ulteriori e che la Gemini sarebbe stata meglio ottimizzata.Quindi anche il CEV/Orion nasce con questa GROSSA pecca fin dall'inizio assomigliando fin troppo (tranne le dimensioni) all'Apollo....Beh,certo riproporre una versione modernizzata del Big Gemini sarebbe stato meglio,almeno secondo me.
Certo se poi si tratta, come più volte ribadito in questo Forum, di bere od affogare per il futuro manned della NASA... non ci sono argomenti da discutere... :cry: Ma da questo a voler trovare "PER FORZA" lati positivi in questo GIANT LEAP FORWARD è troppo!! :roll_eyes: Scusate l'ennesimo sfogo su questo argomento... ora per un altro mesetto prometto di non "rompere" più... :wink:Ma guarda che alla NASA non pensano minimamente di accogliere le critiche di John Young e scalare l'ORION ancora più piccolo.Stiamo semplicemente parlando delle opinioni del vecchio pioniere che vorrebbe un approccio molto più spartano per salvare peso,soldi,tempo.Che poi Young abbia torto o ragione,è tutto un altro discorso.
Quoto Carmelo, su Marte non si andrà sicuramente solo con il CEV, il treno per Marte comporterà l’aggiunta di moduli abitativi ben più spaziosi, come è stato pensato e come si è detto più volte il CEV deve esclusivamente attraversare l’atmosfera, per tutto il resto ci saranno moduli dedicati, è proprio questo il punto di forza di una capsula, l’estrema versatilità nel poterla collegare ovunque sia necessario utilizzandola potenzialmente per ogni scopo.
E ripeto, sinceramente non ho ancora capito quali siano queste impossibilità di sviluppo e di espansione tanto sbandierate per l’Apollo e di conseguenza per il CEV…
Ma come a 3 ? Ancora un altro taglio…!!!
E questa volta che cosa e che ha determinato questo taglio di riusabilità di Orion ??
Probabilmente perchè cosi costerà molto meno.Costruire un veicolo spaziale destinato ad essere riutilizzato decine di volte è estremamente dispendioso,ancora più costose sono le revisioni (che in pratica sono delle vere e propie ricostruzioni).State però tranquilli che gran parte dell’hardware verrà reimpiegato in altre capsule.