Un altra occasione persa 
http://www.space.com/news/051205_clipper.html
Non è necessariamente così.
I giochini della politica…
Forse i Russi offrono una fetta della torta troppo piccola, in termini di ritorno economico per il ns. sistema industriale.
In questo momento manterrei ancora una porta aperta.
Il ragionamento di fondo potrebbe essere così riassunto: “o ci mangiamo tutti, oppure ci limiteremo a pagare il biglietto quando VOI avrete sviluppato e testato il Kliper”.
Non è bello, anzi, è cinico. Questa è la politica 
Scusa Carmelo, appena postato il mio precedente, mi è arrivata via mail la comunicazione che segue.
Effettivamente nessuna traccia del Kliper, ma aspetto di leggere qualcosa di più approfondito.
N° 57-2005 – Paris, 6 December 2005European Ministers deliberate on discovery and competitiveness
The Ministers responsible for space in the European Space Agency’s 17 Member States and Canada today concluded a two-day meeting of ESA’s ruling Council in Berlin by deciding on a coherent plan for discovery and competitiveness for Europe in space. They accordingly endorsed the continuation of a set of ongoing programmes and agreed to undertake major new initiatives designed to give Europe a clear vision and tangible means to further strengthen its space exploration and exploitation activities. They emphasised the need for Europe to maintain a competitive space sector able to lead the search for new discoveries, guarantee access to strategic data and new services, and consolidate its share of the global commercial market.
The Ministers appreciated the efforts made to heighten European citizens’ awareness of space activities and their benefits, thanks in particular to the success of recent European scientific missions such as Huygens and Mars Express. These missions, together with a series of successful Ariane 5 launches, have confirmed once again that combined European skills and efforts enable Europe to succeed in the most challenging of enterprises and achieve a level of excellence for discovery and innovation in the global arena.
The Ministers also noted the increase in the volume and quality of the Agency’s relations with its international partners. They recognised that the global scenario in the space sector is evolving rapidly, in particular with increasing numbers of players mastering major space technologies and offering competitive conditions for civil and dual-use applications.
The Ministers reaffirmed the strategic importance of Europe continuously improving its scientific, technological and industrial capabilities in the field of space so as to enable it to better respond to the expectations of its citizens concerning the environment, quality of life and security. They noted that European industry has encountered difficulties in recent years, resulting from a significant downturn on the commercial market as well as the competition from industries operating on the basis of lower production costs; they also took note of the measures taken by industry to improve its position, through difficult reorganisation and concentration processes which have led to a reduction in the volume and distribution of European capabilities.A major political step was achieved with the approval of an overall European launcher policy ensuring coherence between the launcher and satellite fields.
The Ministers recognised that it is crucial to continuously foster European cooperation on space activity by further developing an overall European Space Policy encompassing ESA, the EU, plus national and industrial programmes, and to allocate the available resources and capabilities to common European initiatives, so as to achieve the critical mass needed to face the worldwide competition.
Decisions on programmes / activities
On the programmatic side, the Ministers took decisions concerning the Agency’s mandatory activities (scientific and basic) and optional programmes (Earth observation, telecommunications, satellite navigation, human space flight, microgravity, exploration, launchers). Those decisions confirm the ESA countries’ commitment to boost progress in space science and to be at the leading edge of discovery, thus supporting the development of competitive services and future applications for European citizens. The decisions taken concern the following:
a) The Agency’s mandatory activities: the Level of Resources for 2006-2010 (scientific programme and basic activities)
b) Continuation of ongoing programmes:
- subscriptions for the Earth Observation Envelope Programme;
- subscriptions for the International Space Station Exploitation Programme Period 2 and the European ELIPS programme Period 2;
- subscriptions for launcher evolutions:
- subscriptions for Advanced Research in Telecommunications Systems (ARTES) , focusing on technologies, applications and mission demonstrations;
c) New programmes:
- subscriptions for the Global Monitoring for Environment and Security (GMES) Space Component, also representing a key European contribution to the Global Earth Observation System of Systems (GEOSS) initiative;
- subscriptions for the European Space Exploration programme Aurora, comprising its first Exploration mission ExoMars and a Core programme to prepare for future exploration missions;
- subscriptions for the preparation of future launchers
- subscriptions for the General Support Technology Programme (GSTP) for the preparation of new dedicated technology programmes, focusing on the development of technologies with a view to non-dependence and security, and aimed at preparing and demonstrating new concepts such as formation flying satellites in order to carry out missions of strategic and economic value to space science, Earth observation and new - in particular security-related - areas.
Note for Editors
For further background information on the programmatic aspects, see ESA information note 02/2005 at http://www.esa.int/esaCP/Pr_2_2005_i_EN.htmlor call:
ESA Communication Department
Media Relations Division
Tel : + 33 (0)1 53 69 71 55
Ci risiamo! Tutte le volte che l’Europa si accinge a sviluppare (anche se con i Russi e forse con il Giappone) un veicolo che possa permettere di mandare nello spazio propri astronauti ecco che arriva la doccia fredda! Sarà un caso che proprio in questi giorni la Rice abbia effettuato un giro dell’europa? Magari ricordando da chi dobbiamo dipendere? Forse allettando anche qualche industria europea con possibili partecipazioni all’Apollo2 (CEV)?
Lo so, sono sempre così maligno… ma a volte ci si indovina!
Un altra occasione persa :rage: http://www.space.com/news/051205_clipper.html
Credo che viste le incertezze russe sui finanziamenti spaziali, l’ESA abbia fatto la cosa giusta. Penso che l’esperienza della ISS abbia insegnato che non conviene entrare in una partnership se il partner poi non e’ in grado di mantenere gli impegni
Non so se capita anche a voi, ma io nel corso degli anni mi sono quasi “disilluso” rispetto al reale interesse, passatemi il termine, “ideale”, allo spazio e all’astronautica da parte dei governi europei.
L’astronautica è oggi una risorsa per la politica industriale dei vari paesi, nel senso che l’industria astronautica sopravvive soprattutto grazie agli appalti pubblici.
L’esplorazione con equipaggi umani dello spazio ha insiti in sè troppi rischi rispetto ai ritorni economici. Certe iniziative si sostengono innanzitutto per slancio ideale. Nessuno più vuole arriviare su Marte, per esempio, per dimostrare a qualche altra potenza di essere “leader”, o di avere i lanciatori migliori ecc ecc…
Questo contesto è definitivamente tramontato nei primi anni '90 e oggi l’astronautica fatica a trovare nuove motivazioni profonde, che non siano ancora una volta gli sterili ragionamenti economici.
In questo scenario, l’Europa da anni preferisce il ruolo di subappaltatore.
Pensate alla parabola del progetto Hermes/Columbus. Si doveva avere un accesso autonomo europeo allo spazio, e invece, se ci va di lusso, nel 2008 il Columbus sarà portato in orbita e agganciato alla ISS.
Forse scegliendo il Kliper, l’Europa si sarebbe complicata la vira, non avendo la possibilità, anche economica, di tenere il piede in due scarpe.
L’opinione pubblica è distaccata rispetto a questi temi, soprattutto in tempi difficili come questi per varie ragioni. L’economia stenta, vi sono ancora troppe guerre, i governi (così si dice) fanno fatica a sostenere il proprio stato sociale. In questo ambito entriamo in campo noi appassionati. Fare divulgazione, aprire siti tematici ( 
), cercare di aggregarci per farci sentire di più e meglio, beh, è quello cui dobbiamo mirare. Mostrare che è meglio per tutti investire in tecnologie aerospaziali che nell’utlimo modello di bombardiere.
Il panorama italiano po è desolante. Da sempre per raccogliere informazioni sostanziose sull’astronautica ricorriamo a siti, films, dvd, documentari, libri, quasi tutti in lingua straniera. Che barba! Ma è mai possibile che noi non si riesca ad organizzare nulla?
Gli appassionati italiani di astronautica sono sparsi e divisi, e dai tempi della mitica rivista “Astronautica”, non esiste un mezzo “unificatore”. Oggi Internet ci offre gli strumenti giusti per abbattere le distanze e le frontiere, e condividere le nostre esperienze e conoscenze.
Questa è in sostanza la principale motivazione che sta dietro questo sito e i suoi forum. Sono felicissimo di dare il mio piccolo contributo. Grazie a tutti voi stiamo crescendo, e spero che questa meravigliosa esperienza possa durare a lungo.
Forza e coraggio!
Scusa Paolo ma mi sembra che la poca affidabilità nel contesto ISS sia sopratutto da parte USA e non Russa… visto anche che, se la ISS non fosse stata costruita assieme ai “compagni” ex-sovietici, sarebbe senza dubbio abbandonata dal febbraio 2003!!!
Inoltre ti ricordo che sono stati gli USA ad abbandonare il progetto del veicolo X-38 Lifeboat che avrebbe permesso di avere 6 astronauti sulla ISS e non contenti hanno pure cancellato il modulo abitativo (che fra l’altro secondo gli ultimi accordi dovevamo costruire noi italiani…).
Certo che le condizioni economiche russe non sono capaci di sviluppare il Kliper da soli e questo era per l’appunto il motivo per cui avremmo collaborato noi ed i giapponesi.
Insomma cosa c’è che non ti piace nella collaborazione al di fuori della NASA?
Certo che poi non abbiamo un’opinione pubblica interessata alla conquista umana dello spazio visto che anche oggi (ad esempio) il TG scientifico Leonardo è andato in onda in verisone ridotta perchè c’era la solita partita di pallone…
Per quanto conosco Paolo, direi che più di tutto lui è favorevole alle missioni automatizzate.
Negli ultimi due anni i nostri “emissari” ci hanno fatto sognare, e quando guardo le immagini di Cassini, di Mars Express, o dei due MER, le ondivaghe ambizioni della NASA mi sembrano così ridicole… Almeno si decidessero a portare a termine gli impegni internazionali!
E di questi tempi, quasi quasi quasi, mi sento solidale con Paolo, il che è tutto dire… 
Scusa Paolo ma mi sembra che la poca affidabilità nel contesto ISS sia sopratutto da parte USA e non Russa....
Ho parlato di “partner”, non di USA o di Russia. Tutti e due hanno le loro colpe dei ritardi della ISS.
Forse non sapete che la Russia non ha piu’ lanciato alcun modulo dopo i due che formano il nucleo centrale (ne doveva lanciare diversi nel progetto originale), e anche questi due, e specialmente il secondo (l’unico pagato dai Russi) ha avuto mesi e mesi di ritardo.
Quanto agli USA, la situazione e’ fin troppo nota.
Quello che voglio dire e’ cosa sarebbe successo se l’ESA avesse investito un bel po’ di soldi nel Kliper e poi tra un paio d’anni (cosa non improbabile) la Russia avesse annunciato di non essere piu’ in grado di sostenere il progetto?
Quindi, morale della favola, i russi non sono affidabili economicamente, gli USA non sono affidabili tecnologicamente…
E noi europei non siamo interessati…
Una conclusione MOLTO sconfortante…
Potremmo anche cambiare il forum e dedicarci all’ippica!
Scherzo ovviamente,
ma sarei veramente curioso di sapere il vostro pensiero sul modo in cui l’Europa possa accedere allo spazio con i propri uomini e mezzi visto che secondo voi non ci sono alternative.
Per quanto conosco Paolo, direi che più di tutto lui è favorevole alle missioni automatizzate. Negli ultimi due anni i nostri "emissari" ci hanno fatto sognare, e quando guardo le immagini di Cassini, di Mars Express, o dei due MER, le ondivaghe ambizioni della NASA mi sembrano così ridicole... Almeno si decidessero a portare a termine gli impegni internazionali! E di questi tempi, quasi quasi quasi, mi sento solidale con Paolo, il che è tutto dire... :cry: :cry:
Grazie della solidarieta’ 
Purtroppo quello che vedo e che, tocca dirlo, vado prevedendo da piu’ di un anno, e’ che la NASA sta rapidamente tagliando i propri programmi scientifici per pagare il ritorno sulla Luna.
Ad oggi
- Non e’ chiaro che fine fara’ il successore dell’Hubble
- L’esplorazione marziana dopo il 2010 e’ un oggetto molto fumoso
- La missione di esplorazione di Cerere e Vesta, che doveva partire il prossimo anno e’ stata congelata
- Il supporto di molte piccole missioni scientifiche sta per essere tagliato…
Scherzo ovviamente, ma sarei veramente curioso di sapere il vostro pensiero sul modo in cui l'Europa possa accedere allo spazio con i propri uomini e mezzi visto che secondo voi non ci sono alternative.
Forse coi privati??? :? 
… Adesso Bernardo si scatena …
Leggendovi, ho avuto la stessa sconfortante sensazione … al MIT stanno sperimentando tute spaziali a cotropressione meccanica incredibilmente leggere e performarti (tipo quelle viste in Red Planet) ma a che ci serviranno se non andremo più nello spazio a “esplorare”??? Sono d’accordo con Paolo quando parla di esplorazione robotizzata in primis, ma poi deve seguire quella umana. Assolutamente.
Forse ci servirà veramente sviluppare nuove tecnologie propulsive per risvegliare i desideri di esplorazione che sembrano essersi sopiti nei pensiero della comunità scientifica astronautica; sia Europea ma soprattutto Americana. Forse la prospettiva e la possibilità di affrontare i mitici “viggi interstellari” per raggiungere nuovi Sistemi stellari, esplorare nuovi mondi e permettere alla razza umana di espandersi scuoterà i nostri governanti?
Stiamo entrando in un argomento un pò OT ma … voi che ne dite?
Resta il fatto che se continueranno a infarcirci di Reality e Football e a obbligarci a comprare oltre oceano i nostri amati libri si astronautica … Noi non andremo molto lontano… 
Il klipper (o Clipper) poteva essere una buona occasione se (e,come diceva Mina,sottolineo se)fosse stato sviluppato e costruito al 50% con la Russia.Invece,stando alle ultime notizie,i Russi volevano soltanto finanziamenti per il loro progetto,e non una reale partnership.Il fatto è che,per citare un luogo comune “chi più spende meno spende”. Se si vuole veramente mantenere una presenza umana nello spazio ,beh questo è costoso;o l’accettiamo o è meglio restare a terra.Gli Americani hanno voluto risparmiare lesinando i fondi allo Shuttle negli anni 70? Il risultato è stata una navetta non interamente riutilizzabile,e senza un modulo di salvataggio per l’equipaggio;una navetta che non ha potuto mantenere le promesse di accedere allo spazio in modo economico.Negli anni 80 il Congresso ha tagliato i fondi per la stazione spaziale lo “space tug” e lo Shuttle-C,in pratica tre delle quattro gambe su cui si reggeva l’originale programma STS? Così lo Shuttle è diventato solo un costoso giocattolone.Gli Orbiter di nuova generazione? dopo miliardi spesi in ricerche promettenti progetti come l’X-38 e l’X-33 sono stati assurdamente cancellati nel nome dell economia.Adesso il CEV.Io non sono tra quelli che si stracciano le vesti gridando allo scandalo per il ritorno delle capsule;meglio il CEV che uno Space Shuttle obsoleto e pericoloso in volo fino al 2020.Ma quanto scommettiamo che anche il programma “Constellation” sarà azzoppato in nome dell’economia? (già di Marte non si parla più).L’Europa dovrebbe decidersi a costruire un propio veicolo spaziale con equipaggio,senza piagniucolare sugli Americani che hanno deciso di mettere gli Shuttle nei musei.Saremo in grado di costruire non dico uno spazioplano,ma almeno una capsula (magari riutilizzabile) per fare la spola con la ISS? Abbiamo i soldi e la tecnologia,che aspettiamo? E ancora una considerazione.Parliamo chiaro,l’ISS è stata unicamente una decisione politica.E’ su un orbita sbagliata (per noi Europei e per gli Americani) E’ un progetto superato:una stazione modulare costruita dallo Shuttle.Oggi con quattro moduli gonfiabili Bigelow ed un nodo centrale ,il tutto lanciato dall’Arianne o da un Titan,puoi costruire una stazione più grande ,meno complessa e costosa,dell ISS.
Sono d’accordo un po’ con tutte le vostre riflessioni…
Credo che in linea generale vadano privilegiate le esplorazioni robotizzate (i successi dei MER avvalorano questa strada), ma poi, come dice Dario, bisogna assolutamente passare all’esplorazione umana.
Qui sta il punto.
Sembra che per certi governi l’astronautica serva solo per rifocillare periodicamente l’industria aerospaziale nazionale, e poi poco altro…
Credo più che altro che sia un discorso di cultura di massa, almeno qui in Italia/Europa.
In TV si confonde spesso l’astrologia con l’astronomia e vice versa, si fanno passare trasmissioni di aria fritta per concentrati di scienza d’avanguardia…che tristezza!!
Marco, ti appoggio al 100%: dobbiamo sfruttare i tentacoli di questo forum per diffondere il nostro “messaggio”!!
Carmelo concordo perfettamente su tutto quello che dici tranne il fatto che la ISS sia soltanto una decisione politica.
Io la vedo ancora, nonostante i problemi che l’assillano, una buona cosa anche se il suo futuro è così incerto…
Tornando all’argomento Kliper… pensi davvero che la Russia non c’è la farà a completare il progetto?
E se invece ci riuscisse? Noi europei dovremmo di nuovo “supplicare” un passaggio per i nostri astronauti…
Nel Meeting dei ministri europei non è venuto un minimo cenno ad un accesso tutto nostro allo spazio…
Secondo me il Kliper poteva essere un inizio… magari parlandone potevamo entrare più pesantemente nella costruzione…
Insomma qualcosa!!!
Se i Russi svilupperanno comunque il Klipper? non lo so.Non dimentichiamo un fattore importante che non è stato messo in rilievo da nessuno:Questa sarebbe la prima astronave post URSS,la prima da quando la Russia non è più una superpotenza globale.Ce la faranno? hanno abbastanza fondi? Il klipper non è un veicolo spaziale particolarmente complicato:in pratica è una capsula con le ali (come la proposta “Winged Gemini”),tuttavia passare da un sistema di trasporto spaziale ad un altro è piuttosto costoso.La mia sensazione è che il klipper potrebbe essere cancellato e sostituito da una versione più avanzata della vecchia Sojuz,in stile Shenzou.Circa la ISS,ormai c’è è va utilizzata al meglio,ma per noi Europei sarebbe stata più funzionale la Stazione Freedom,se fosse stata costruita.Il difetto della ISS (uno dei difetti della ISS) è che è “Shuttlecentrica”.E’ pensata per essere costruita e servita dallo Shuttle.E’ chiaro che non potrà mai essere completata;andrebbe quindi ripensata nelle sue funzioni ed anche nelle sue parti costitutive.
Concordo con Carmelo. Klipper è la prima non solo post URSS ma la prima post Korolev se consideri che Buran era il frutto del lavoro del KGB. E’ probabile a mio giudizio che visto la mancanza di fondi dovuti al dietro front dell’ESA i russi ripieghino su una versione ulteriormente agggiornata della Soyuz. Io però dico pure che bisogna tenere d’occhio i cinesi. Sono convinto che hanno in mente di associarsi con una potenza spaziale per poter “osservare” da vicino sistemi e organizzazioni. Su alcuni siti “addentro” si parla di un accordo per averli su ISS. Credo che nei prossimi mesi ci saranno sviluppi alquanto clamorosi e imprevedibili.
Paolo D’Angelo
Bisognerà vedere quale “anima” prevarrà all’interno della Cina.I Cinesi sono abbastanza bravi e spregiudicati da proporre le loro ottime “Shenzou” come cavalli da tiro per la ISS al posto delle Sojuz.Sempre che non vogliano giocare a fare L’Unione Sovietica del 2000,e cioè una società chiusa ed ostile all’occidente.
Le aperture dei cinesi credo che servano per “osservare” (copiare) come ho detto prima (lo fecero con i Russi negli anni 80) ma anche per risparmiare. E’ vero che in Cina la mano d’opera è concorrenziale ma è anche vero che i costi sono enormi quasi proibitivi. E poi sempre secondo il mio giudizio i cinesi potrebbero intraprendere la corsa su più fronti. Alcuni da soli (Luna ?, esplorazione planetaria automatica ?) e altri programmi in accordi bilaterali o multipli (ISS ?). Non so, ma come ho già detto, ho la sensazione che proprio in questo periodo si stanno giocando le future carte mondiali dell’esplorazione dello spazio. Se ci pensate in questo momento tutte e quattro le potenze spaziali del mondo (USA, Russia, Europa e Cina) sono in un momento cruciale. Sono tutti “indecisi” sul futuro. Tutti in programmazione lontane o forti rivoluzioni. Sembra poi che ognuno stesse ad aspettare le mosse degli altri. Guardate come è finita a Berlino per l’Europa: “abbiamo i nostri programmi ma siamo alla finestra…”.
Paolo D’Angelo
“Sembra poi che ognuno stesse ad aspettare le mosse degli altri”
Perdonate la grammatica ma la stanchezza si fa sentire.
Sembra poi che ognuno STIA ad aspettare…
Paolo D’Angelo[/quote]