Si…
Passare dal 99,99% di LOM al 99,98% perdendo tutti i vantaggi di un lancio doppio non mi sembra poco… mi sembra ridicolo…
Fare due missioni separate è sempre peggio di farne una!?
E’ meglio avere un payload dimezzato piuttosto che avere due missioni?
E’ meglio avere crew e cargo insieme?
Il tutto per 0,01% di affidabilità in più…
Stiamo facendo discorsi assolutistici partendo da un unico dato, qualsiasi impresa è un compromesso, ma non in senso negativo, in senso buono, nel calcolo che fai prendi in considerazione un unico aspetto e valuti zero i costi, le performance, la semplicità, la sicurezza e mille altri fattori… se non è parlare in maniera semplicistica questo…
Albyz scusa, e senza offesa, ma da che mondo è mondo più aumenti il numero di lanci (in un determinato scenario) più aumenti le possibilità di failure. Un semplice lancio rinviato potrebbe mandare a pallino l’intera missione.
Premesso ciò devo dire che non sono mai stato un acceso sostenitore dei lanci “diretti” come quelli che furono fatti all’epoca di Apollo, anche se fu una scelta ragionevole per l’epoca.
Anzi, proprio nello scenario Moonlight, avevamo considerato un certo numero di lanci per rifornire il tutto.
Quindi non ricuso il sistema solo che bisogna guardare realisticamente ai rischi che questa metodologia comporta.
Tutto qui.
Non è “odio” è focalizzazione sugli obiettivi, per andare sulla Luna uno spazioplano mi serve meno di zero, punto. Può essere il meglio del meglio realizzato con fondi inestimabili ma sempre inutile è…
Se Altair sarà così favoloso non trovi che sia uno spreco distruggerlo ogni volta?
No… se una cosa è più economico ricostruirla che riportarla indietro lo spreco non sarebbe forse il contrario?
Il LEM, una Soyuz, l’Apollo erano tutte “baracche” perchè si distruggevano?
A quanto ho capito spulciando il programma Constellation la parte che rimane sulla superficie lunare (dopo aver adempiuto al suo scopo di discesa) è perfettamente inutile... proprio come lo stadio di discesa del LEM. Sono queste le cose che reputo non innovative...
Perchè dovrei riportarlo indietro se non mi serve?!
L’innovazione è cambiare qualche cosa qua e là nell’architettura di missione tanto per fare qualche cosa di diverso ogni volta? E’ come se ad ogni modello di macchina si cambiasse il numero delle ruote, le leggi della fisica non cambiano e le efficienze dei profili di missione neanche senza grosse differenze tecnologiche… oggi lo stato dell’arte è questo… quindi la convenienze non è cambiata rispetto a 40 anni fa…
Perchè non prendere in considerazione un veicolo che, visto che non deve rientrare sulla Terra, possa essere riutilizzato in un percorso ciclico Terra-Luna da utilizzare ogni tot periodo di tempo? Certo ci sarebbe da studiare come rifornirlo, tenerlo efficiente (e qui potrebbe tornare utile una piccola base orbitale lunare), insomma una specie di veicolo come quello ideato dal team di Archie. La trovi un'idea così sbagliata solo perchè non è stata fatta dalla NASA?
No, la trovo solo un’idea alternativa che non ha nulla di più e nulla di meno al Constellation (ammesso che possa essere più conveniente, cosa di cui ho forti dubbi)…
Permettimi però di farti io una domanda, perchè giudichi il Constellation pessimo solo da parametri macroscopici totalmente ininfluenti sulle prestazioni di missione e sulle potenzialità? Mi dici che il Constellation non è innovativo perchè non è riutilizzabile, perchè è composto da due lanci, perchè secondo te le donne non potranno utilizzarlo, e per altri mille motivi che poco hanno a che fare sul cosa potrà fare ma molto sul come lo farà e credo andando a “simpatia” emotiva visto che ne io ne te possiamo sapere se è finanziariamente meglio un’architettura di missione piuttosto che un’altra…
ma secondo te i parametri per giudicare qualche cosa non sono il cosa fa, piuttosto che il “come” lo fa?
Scusa Albyz ma da dove provengono queste percentuali che hai postato?
Fra un lancio e due lanci il fattore rischio aumenterebbe soltanto dello 0,01%…
Caspita! Alla ATK ed alla Boeing sono diventati dei “fenomeni”!
Comunque termino qui questa interessante discussione che non aveva (almeno da parte mia) avere lo scopo di “convincere” nessuno che la NASA si sia imbarcata in un programma “chiuso su se stesso” (proprio come è stato l’Apollo) ma che è stata comunque proficua nel sentire ancora pareri opposti sul Constellation.
Questo è vero (l’ho scritto sopra in numeri) ma anche no… o meglio è vero per due lanci piuttosto che uno dello stesso vettore, ma se io confronto due architetture diverse con un lanciatore singolo in confronto ad una con due di un diverso lanciatore, non posso sapere quale dei due sia più affidabile così a prima vista, se il lanciatore singolo è più complicato del doppio perchè deve contenere tutto (non ricorda forse la complessità dello shuttle cargo-crew?), la sua affidabilità diminuisce e magari risulta minore di un doppio lancio (magari con cargo e crew separati)…
Quindi non ricuso il sistema solo che bisogna guardare realisticamente ai rischi che questa metodologia comporta.
Tutto qui.
Infatti, è inutile dire che due è meglio o peggio di uno, ci deve essere una valutazione di pro e contro di mille fattori diversi… e dire che il Constellation è peggio dell’Apollo perchè utilizza un doppio lancio è assurdo…
Senza fare inutile ironia, se ho un mezzo con affidabilità del 99,99% (valore verosimile per un’architettura manned) ho il 99,99% di possibilità di successo della missione, se utilizzo due lanci con quella percentuale avrò 99,99*99,99=99,98% di affidabilità di missione, non ti pare?
Un aerospazioplano non serve per andare in orbita lunare, ovviamente l’ala ed il suo rivestimento termico sarebbero un peso “morto” inconcepibile.
Altra storia è invece un biconico che, con un’aggiunta di peso minima rispetto ad una capsula, consentirebbe rientri meno “pesanti” ed atterraggi (non ammaraggi) di precisione.
In ogni caso un veicolo alato potrebbe servire per assemblare in LEO i veicoli riutilizzabili che farebbero la spola LEO-LLO.
In LLO troverebbero altri veicoli riutilizzabili, e forse una piccola infrastruttura orbitale, in grado di trasferire gli equipaggi sulla superficie lunare.
Il Constellation non è il “meglio” che ci si poteva permettere, è solo quello che ha voluto - minimalisticamente - l’amministrazione Bush per cercare di far quadrare i conti della NASA con quelli della guerra in Iraq.
Va bene che dobbiamo farci piacere il Constellation e va bene pure che abbia qualche elemento positivo a favore, ma da qui a renderlo il miglior scenario possibile in assoluto ce ne passa e come…
secondo me se la NASA per fare quello che voleva fare( ovvero andare sulla Luna, farci una base e prepararsi per Marte) ha scelto di sviluppare Orion, Altair e gli Ares vorrà dire che con i soldi e la tecnologia che aveva a disposizione questi mezzi erano i migliori(vantogiosi-economici). Quindi se la NASA per raggiungere i suoi scopiha bisogno di questi mezzi ben vengano, visto che lo scopo non è fare i veicoli ma l’esplorazione
Nessuno dice che il Constellation sia il miglior programma spaziale mai concepito dall’ingegno umano. E’ semplicemente quello che passa il convento. Penso che Mike Griffin farebbe salti di gioia se potesse mettersi a progettare infrastrutture in LEO, LLO, spazioplani e moduli lunari riutilizzabili; la realtà è che ha a che fare con un budget risicato, una palla al piede di nome Space Shuttle (in senso puramente economico, anche se è il veicolo spaziale che tutti noi amiamo e ammiriamo), la gestione della ISS ancora da completare e che sarebbe folle abbandonare subito dopo il completamento, e la necessità di fare un programma nuovo nel minor tempo possibile per non disperdere know-how e posti di lavoro. Se la guerra in Iraq (e non dimentichiamo l’Afghanistan) costa come 10 programmi spaziali, non è colpa della Nasa, fanno semplicemente il loro lavoro con quello che hanno.
D’altra parte, siamo veramente sicuri che entro il 2020 si riuscirebbe ad avere: uno spazioplano riutilizzabile completamente nuovo (necessario vista la palese vetustà e l’insostenibilità economica del sistema STS), una base in LEO dove rifornire un “traghetto” per il tragitto verso la Luna e trasferire carico e equipaggio, il “traghetto stesso”, la base in LLO dove rifornire l’LSAM e trasferire payload e crew, e infine l’LSAM completamente riutilizzabile, quindi costruito in un unico stadio, e di conseguenza ancora più grande e pesante dell’Altair?
Non sto dicendo che sia impossibile, tutt’altro. Dico solo che richiederebbe più tempo e più soldi, due cose che oggi alla Nasa mancano decisamente.
Un modulo lunare come Altair serve, giustamente, a creare più immondizia sulla Luna. Non ci è bastato inquinare le orbite intorno alla Terra, grazie ai lanci a perdere, ora creeremo immondizia anche sulla LUna. Come faranno gli astronauti ad allunare, quando tutta la superficie sarà piena di moduli di discesa?
Non ti preoccupare Top, il prossimo modello di Altair prima di precipitare si scomporrà e a seconda del materiale e si farà una bella raccolta differenziata
A me il progetto piace, per ora è il più affidabile, non vedo altre alternative, vediamo un po’ cosa saranno capaci di fare gli europei o meglio ancora i cinesi ( anche se credo che faranno un Altair taroccato )
Ma che dici topotesto!!! Noi non ci siamo mai andati sulla luna!!! I veri lem sono rimasti negli studi cinematografici…
scherzo ovviamente
A dir la verità io sono daccordissimo con quanto ha detto spock, purtroppo dobbiamo scontrarci con la realtà di un budget che permette solo certe cose. Sono sicuro che chiunque desiderebbe ben altro che l’Orion.
L’importante è spendere nel modo più intelligente e produttivo queste risorse che ci vengono concesse; ora io, date le mie scarse conoscenze in materia non sono in grado di giudicare se potevano essere investiti meglio quei soldi…vi dico solo che quando parlate di spzioplani, stazioni orbitali, moduli permaneti, ricordatevi dell’attuale budget della Nasa…
1- far atterrare i moduli uno attaccato all’altro in modo che quando la superficie è piena si fa un secondo strato
2- aspettare che un asteroide abbastanza grosso crei un cratere nuovo di zecca
3- portare su una pressa da autodemolizione e trasformare gli stadi di discesa in cubetti metallici da usare per la costruzione di un albergo lunare
Io mi offro come primo operatore ecologico lunare!
Il mio post è stato interpretato come una battuta sarcastica, ma erroneamente non è così; Non bisogna dimenticare quello che abbiamo creato in anni e anni di lanci, intorno alla Terra. Tutti questi detriti possono essere un serio problema per astronauti e veicoli vari che orbitano intorno alla Terra; Un fatto del genere potrebbe succedere se, con il programma CEV, arriveremo a fare voli di continuo sulla Luna. Alla fine come la ridurremmo? Sicuramente come una patumiera spaziale!
Quando anche gli ambientalisti arriveranno nello spazio , forse ci decideremo a fare qualcosa per inquinare meno.
Per questo avrei preferito un modulo lunare se non completamente recuperabile, almeno per l’80% recuperabile.
Ciao Top, in che modo intendi all’ 80% ? Cioè qual’è la parte da gettare e l’altra da recuperare ?
Purtroppo gli ambientalisti si interessano già di spazio, ogni volta che in una missione si usano batterie nucleari fanno scioperi e manifestazioni.Purtroppo…
Attualmente il modulo lunare Altair in progetto non si discosta di molto nell’architettura dai moduli usati negli anni '60. La differenza è che il modulo di discesa (la porzione da abbandonare sulla superficie) sarà molto più grande del piccolo modulo pressurizzato per gli astronauti (che fungerà anche da modulo di risalita) e che verrà anch’esso abbandonato una volta raggiunto l’Orion parcheggiato in orbita lunare.
oltre al modulo di discesa rimane sulla luna anche il rover, i vari attrezzi scientifici che vengono lasciati. Bisogna anche ricordare l’earth departure stage di Ares V il quale cade sulla luna, la setssa fine che hanno fatto quelli delle missioni apollo.
Quanto sarà grande?
