Quali energie sono e saranno disponibili per la produzione di energia elettrica

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Visto le discussioni che si stanno accendendo nel mondo, in Italia e anche nel nostro forum dopo i gravi problemi insorti in alcune centrali nucleari giapponesi dopo il catastrofico terremoto-tsunami di qualche giorno fa. E visto l’interesse suscitato dal mio post precedentemente da me scritto in “problema centrale nucleare di Fukushima”. Per rinfrescare la memoria il mio post era il seguente:

“Vorrei fare una considerazione su nucleare si o nucleare no che nessuno ha ancora fatto. La considerazione e’ la seguente: dire no al nucleare non vuol dire (come molti pensano) dire si al solare, ma vuol dire solamene dire si al petrolio con tutte le conseguenze, cominciando da quelle ambientali per arrivare a quelle morali che sarebbero comprarlo da certi regimi assetati di sangue che abbiamo spudoratamente corteggiato e coccolato e che ora bombardano donne e bambini. Immagino che abbiate gia’ capito a quale regime, in primis, mi riferisca. Uno che qundo veniva da noi piantava le tende come se fosse stato nel deserto e veniva adorato da nostri politici come il dio del petrolio. Allora e’ meglio qualche centrale nucleare o prostrarsi davanti a imili individui degni di Vlad l’impalatore? Non esiste solo il problema della sicurezza ma anche quello di non perdere la propria dignita’. Scusate l’evidente OT geografico ma mi sembrava una considerazione doverosa.”

Dopo il rinfrescamento di memoria, allego l’interessante pagina di wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettrica in cui si confrontano le varie fonti di produzione dell’energia elettrica presenti e anche future, vedendo caso per caso vantaggi - svantaggi ed eventuali soluzioni di questi ultimi.

Faccio ciò augurandomi che possa essere fonte di riflessione ed eventualmente accenda un interessante discussione che magari non si esaurisca in alcuni luoghi comuni come la contrapposizione tra solare e nucleare o come il solare panacea di tutti i mali.

Per finire visto che sono stato forse troppo prolisso mi autopunisco preventivamente :facepunch:

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Scusate, ho cercato di non intervenire in questa discussione, molto OT per questo forum ma… è più forte di me.

Purtroppo, quando non si conoscono i dettagli dell’argomento di cui si sta parlando (e io, in primis, non li conosco del tutto), si finisce sempre a parlare più per partito preso che per altro. Ho come l’impressione che, mentre questo risulta sempre ben presente quando si parla di teorie complottiste in ambito astronautico, molti utenti se ne dimenticano quando si discute di altri argomenti, come nucleare e/o cambiamento climatico. Allora si da voce al “sentito dire”, “parlando col collega espertissimo in materia”, etc… etc…

Io non credo di avere la soluzione al problema energetico sotto mano. E, a dir la verità, non c’è. O meglio, non ce n’è una che sia tanto migliore delle altre. Si tratta di fare delle scelte, di farle coerentemente e di perseguirle. Per niente facile, dunque.

Premesso questo, provo a dare una voce a qualche mio pensiero:

1- Oggi il nucleare (fissione) NON rappresenta che una piccola parte della produzione energetica mondiale. Rinunciare al nucleare, quindi, NON significa consegnarci nelle mani dei petrolieri e dei dittatori, perchè… ci siamo già. Se volessimo usare il nucleare per slegarci dal petrolio/gas/carbone dovremmo fare una scelta coerente come in Francia, dove si produce il 75% del fabbisogno interno col nucleare. Non è, obiettivamente, pensabile farlo adesso. Per costruire 60 centrali nucleari in Italia potrebbero volerci un centinaio di anni, con la situazione politico/economica che c’è ora (vedi anche il punto 3). Era una scelta che andava fatta negli anni '60, non ora.
2- Il solare, OGGI, non rappresenta di certo la panacea a tutti i mali. Non è certo pensabile di produrre l’intero fabbisogno energetico di un paese col solare. In molti paesi avanzati, però, il nucleare rappresenta dal 5 al 15-20% della produzione. Queso sì che è possibile sostituirlo con il solare.
3- Nonostante ciò che si sente dire in giro, le centrali nucleari non sono affatto convenienti dal punto di vista economico. Almeno se vogliamo introdurre tutti i controlli di sicurezza del caso. E nonostante questo, come abbiamo appena visto in Giappone, non si piò certo prevedere TUTTI i rischi. O meglio, non si può pensare di far fronte a TUTTI i rischi. In qualunque opera ingegneristica c’è sempre un rischio calcolato ma: se cade un aereo (evento possibile, per quanto improbabile) muoiono 200 persone; se succede un incidente grave in una centrale nucleare (evento probabilmente ancor meno probabile, ma sempre possibile…) possono morire migliaia (o decine di migliaia) di persone, oltre a rendere inabitabile un’intera area per migliaia di anni…
4- L’energia nucleare (fissione) risulta al punto di avanzamento tecnologico che è oggi soprattutto grazie all’immensa mole di ricerca che si è fatta dagli anni ‘40 agli anni ‘60. Se ci sforzassimo un po’ in ambito di ricerca, forse, riusciremmo a far progredire le energie rinnovabili quel tanto che basta per sopperire agli attuali problemi che esse hanno, e in pochi anni. E poi potremmo anche finanziare un po’ di più la ricerca su fonti energetiche future, quali la fusione, ad esempio.

Alla fine, come detto, si tratta di fare delle scete. Io credo che la scelta di puntare sul nucleare sia una scelta del tutto legittima. Credo però che sia fuori tempo massimo di almeno 45 anni. Il discorso che il nucleari OGGI è l’unica alternativa reale al petrolio non regge. Tecnicamente, OGGI, è vero. Ma a livello pratico (facciamo come esempio l’Italia…) cosa significherebbe puntare sul nucleare ora? Magari costruire 3-4 centrali nel prossimo decennio. Siamo pure ottimisti e arriviamo a 5-6 (e, direi che costruirle tutte entro il decennio è MOLTO.ottimista). Risultato: nel 2025 ben il 5% della produzione italiana sarà nucleare… Ne vale veramente la pena? Considerate le spese e tutti i rischi? Pensate che riusciremo a liberarci dal giogo degli idrocarburi con quella percentuale risibile?

I miei 2 cents…

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probabilmente l’unica soluzione logica é un mix tra le diverse fonti di energia disponibili, ma un mix vero non uno finto come l’attuale in cui il petrolio la fa abbondantemente da padrone!

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mcarpe, tutto corretto quello che dici. Condivido.

Lory62, giusto il mix di fonti, sbagliato pensare che petrolio o carbone non la facciano ancora da padrone per chissa’ quanti anni. Dobbiamo ricordarci che bisogna “creare” energia elettrica per far funzionare tutta Italia, a qualsiasi ora, in qualsiasi condizione, quindi servono grosse centrali e l’unico modo attuale per alimentarle a livelli cosi’ grandi, e’ quello di utilizzare petrolio, carbone o gas.
L’idroelettrico? pensateci bene: se fosse stato possibile generare tutta l’energia elettrica necessaria all’Italia con questo tipo di centrali, non lo si sarebbe fatto (per i produttori costa sicuramente meno generare energia facendo scorrere acqua nelle turbine, piuttosto che fare vapore comprando petrolio, gas o carbone…)?
Chi dice che la soluzione al problema energetico sono le fonti rinnovabili o ecologiche che dir si voglia, si dimentica che un 16 luglio di qualche anno fa (prima della crisi, per la cronaca), si e’ toccato il record di potenza contemporanea prelevata, con 56500 Mw. Ce ne vuole di pannelli solari e cippato da bruciare per garantire tali potenze…

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L’idroelettrico sfruttabile in Italia e’ gia’ in uso.

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Infatti, se non sbaglio la quota di energia idroelettrica prodotta in Italia è pressochè costante da 50 anni a testimonianza, credo, che oltre questi valori non è facile andare…suppongo per vincoli “geografici”.

Se ipotizzassimo di raggiungere l’indipendenza dai combustibili fossili nel più breve tempo possibile, credo che l’unica soluzione sarebbe la fissione nucleare…ma in quali tempi? Quante decine di centrali servirebbero? Le rinnovabili al momento sono assolutamente non in grado di colmare il (gigantisco) vuoto che lascerebbero i combustibili.

Si tratta semmai di capire se nel lungo termine i combustili fossili possono effettivamente essere rimpiazzati dalle rinnovabili (che in alcuni Paesi coprono già una fetta significativa della produzione) o se invece tra 50 anni avremo centrali a fusione in ogni angolo del mondo e saremo contenti così.

Qualcuno sostiene che il nucleare è piuttosto sicuro, a patto che la costruzione e la gestione degli impianti seguano determinati standard di qualità: concordo, e per questo l’eventualità di apertura di centrali in Italia mi preoccupa.

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Quoto mcarpe al 99.99999 % :stuck_out_tongue_winking_eye:
La piccolissima discrepanza è data solo dal fatto che forse in prima battuta in un incidente aereo muoiono più persone che nell’immediatezza di un incidente nucleare. Il problema del nucleare è proprio nella impossibilità di avere idee certe sulle conseguenze. Oggi forse alcuni tumori anche in Italia sono conseguenza dell’incidente di Chernobyl. Sicuramente il danno è quello di rendere inabitabili zone quantificabili in centinaia di chilometri quadrati.

Se ci pensiamo bene gli incidenti aerei sono diminuiti drasticamente nel corso degli anni grazie all’esperienza degli incidenti precedenti e questa esperienza è stata inglobata nei progetti successivi. Adesso un incidente aereo, nel mondo occidentale, è frutto di accadimenti e concomitanze incredibili. In fondo anche nel campo della ingegneria idraulica gli incidenti alle dighe hanno portato alla sicurezza di quelle attuali ( ci ricordiamo del Vajont ma ci dimentichiamo del Gleno, di Molare, del Frejus … tanto per stare all’Italia e alle sue vicinanze).
Imparare dall’esperienza degli errori è forse il solo metodo di progettazione che conosciamo, applicarlo alle centrali nucleari mi sembra molto rischioso.

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Tutti quelli non causati dall’uso del benzene come antidetonante nella benzina verde, direi.

Imparare dall'esperienza degli errori è forse il solo metodo di progettazione che conosciamo, applicarlo alle centrali nucleari mi sembra molto rischioso.

In verita’ basta l’esperienza fine a se stessa, se osservi anche solo le centrali nucleari di Fukushima.

Alla centrale Daichi, con reattori costruiti dal '67 al 73, ci sono stati problemi.

Alla centrale Daini, con reattori costruiti negli anni '80, NON ci sono stati problemi.

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Ehehehe vedo che porti un po’ al limite le discussioni. Certo, il benzene è un noto cancerogeno, come lo erano alcuni coloranti presenti negli alimenti negli anni 60 come lo è l’esposizione prolungata alla radiazione solare, come lo è il fumo , o gli alimenti troppo grassi o una certa predisposizione genetica …e potrei continuare …

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vorrei aggiungere, che anche se le centrali sono rese sicure da tutti i possibili sistemi pensabili, costi quel che costino, rimane UN fattore non prevedibile, responsabile della stragrande maggioranza degli incidenti:

l’uomo

l’errore umano purtroppo è sempre dietro l’angolo, sia in termini di scelte progettuali, ma sopratutto anche quando queste ultime sono perfette resta sempre in agguato l’errore.

e l’errore specie nelle centrali nucleari è responsabile di quasi tutti i MIGLIAIA di incidenti avvenuti, a partire dalle piccole fughe, partendo per le piccole fughe ( in italia erano frequentissime), passando per lo stoccaggio di combustibili e scori ( proprio in giappone pochi anni fa avvenne un mezzo dissastro in tal senso), per finire con Chernobyl ( che se è vero che fu costruita “male” non fu un guasto ma un errore degli operatori a scatenare il disasstro).

di fronte a questo non credo regga nessun se e nessun ma, perchè sappiamo tutti che quotidianamente ci capita di sbagliare, fa parte della nostra natura e sappiamo che è un carattere che può esser ridotto con l’addestramento e lo studio ma NON può essere eliminato.

e neanche una completa automatizzazione ci mette al sicuro:

io mi occupo di automazioni e sò che esse sono comunque frutto delle nostre conoscenze e delle nostre scelte.
pertanto esse saranno in grado di agire finchè non si troveranno di fronte a ciò che noi ancora non sappiamo o non abbiamo pensando, fallendo inesorabilmente.

concludo sostenendo che questa seconda era del nucleare (post Chernobyl), deve avviarsi alla conclusione come ulteriore esperienza dell’uomo e che dobbiamo piuttosto impegnarci a sviluppare alternative iniziando da quello che abbiamo in mano, quello che da anni nei centri ricerca aspetta un pò di considerazione!

p.s.

@smiley, @un pò per tutti: non esiste niente “sano”, è purtroppo un principiò universale che qualsiasi cosa si faccià si ha una perdità, in termini di energia o in termini di sicurezza/salute/costi/…

l’universo non ci consente di superare il fattore di rendimento 1:1 ( neanchè ce lo fa raggiungere! …almeno per ora), è una legge che vale per tutto è possiamot radurla con “tutto prima o poi verrà consumato”.
di fronte a questa verità, possimao solo cercare di ritadare gli eventi.

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Erm, mi spiace, ma a Chernobyl non ci fu un incidente, tutto quello che successe fu perche’ era quello che cercavano di fare quelli al controllo della centrale.

La frase fu: “Disabilitiamo tutte le misure di sicurezza, e vediamo cosa succede!”

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Vero, anche se un ruolo lo hanno avuto sicuramente anche alcune caratteristiche “perfettibili” di quel genere di RBMK.

Ad ogni modo è innegabile che il fattore umano (oltre alle calamità ambientali, come in questo caso) possa giocare un ruolo pericoloso, soprattutto nell’ambito di una tecnologia che ha notevoli potenzialità di danno biologico esteso sia nel tempo sia nello spazio.

E’ vero che nel nostro mondo gli agenti cancerogeni sono moltissimi: sostanze inquinanti, radiazioni di varia natura, diversi agenti chimici…ma non mi sembra un motivo valido per sdoganare a priori ogni ulteriore possibile agente cancerogeno “tanto ormai”.

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è un dettaglio che non cambia l’evento: se eseguirono tale manovrà fu a causa di una mancanza di addestramento/conoscenze, difatto causa di incidente per errore umano.

ma non è questo il punto, non cambiano i fatti.

Anzi, a maggiora raggione mi dai… ragione!

l’uomo è la peggior minaccia per le centrali :slight_smile:

grazie per l’assist

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io vedo un pò differenti le due cose…

per le calamità, può prevedere una costruzione a sfera corazzata di 100 metri di diametro e spessore 3 metri, di piombo e acciaio e toglerti il pensiero ( ipotesi assurda, ma per intendere che può dimensionare il tutto per la peggio catastrofe ).

ma se poi arriva un pinco pallino che sbaglia e pigia il pulsante di “sfogo gas radiattivi nell’ambiente” è tutto inutile!

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Recentemente il nostro premio nobel Carlo Rubbia ha proposto un nuovo tipo di centrale nucleare basata sul torio che (essendo di tipo sottocritico) risolverebbe molti problemi di sicurezza e non solo di sicurezza delle attuali centrali nucleari, sarebbe sicuramente una strada da approfondire almeno a livello di ricerca. Ne parla la solita Wikipedia al seguente link: http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron

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Hai ragione, anche se la storia ci insegna (ahimè) che non possiamo prevedere e sventurare gli esiti di ogni calamità -o meglio, forse POTREMMO anche, ma prendere precauzioni in virtù di ogni possibile evento avverso risulterebbe decisamente poco conveniente sul fronte economico!

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Concordo col post di mcarpe.

Secondo me se si vuole puntare sull’energie rinnovabili le parole chiavi sono: innovazione e capillarità. E prendere esempio anche di come producano e facciano uso dell’energie rinnovabili i paesi scandinavi.

Innovazione. Ad esempio mi viene in mente un prototipo che avevano fatto per sfruttare i pedoni che passavano sui marciapiedi, forse era a New York. Questo ovviamente è un piccolo progetto, l’ho menzionato per far intendere come la ricerca creativa mirata al risparmio e produzione di energia può dare frutti concreti: se ora in avanti i marciapiedi fossero fatti in quel modo sarebbe una goccia in più. Innovazione nella progettazione di case per ridurre i consumi energetici. Esempi ce ne sono a migliaia.
Un podcast che mi sento di consigliare caldamente è Green.tv , in cui di volta in volta vengono presentati progetti, successi ed iniziative. Se siete interessati all’argomento di questo topic scaricatevi e guardatevi tutti gli episodi.

Con capillarità intendo dire che secondo me ha più senso creare più centri di produzione elettrica locale, che non un solo grande impianto che copra una zona enorme, e a seconda dell’ambiente si può sfruttare il solare, l’energia eolica, il mare. Sarebbe geniale se un giorno si arrivasse a sfruttare fenomeni naturali ora considerati distruttivi a nostro favore.
Poi un po’ di responsabilità civica non fa male a nessuno, la gestione dei rifiuti ad esempio, parte dal consumo del singolo individuo. C’è li chiama stili di vita sostenibili a riguardo consiglio di accorrere numerosi alla fiera “Fa’ la cosa giusta” che si terrà i 25-26-27 marzo a Milano, per parlare e porre domande direttamente a chi è già sul mercato dell’energie rinnovabili.

La mia opinione è sicuramente in costruzione, ma vedo sempre più realtà che funzionano e dovrebbero essere sostenute e rese note ovunque.

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questa è maturità!

(l’uomo che sà tutto non sà niente; l’uomo che ammette l’ignoranza è a metà strada dalla conoscenza :slight_smile: )

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Sulla faccenda giapponese mi chiedo perché hanno costruito una centrale atomica su una costa che è ad alto rischio di tsumani. Se questo non è un fattore umano… cos’è? fosse stata realizzata più all’interno ora non saremmo qui a discutere dei massimi sistemi…

Quanto all’energia. Idroeletttrico? è stra sfruttato in Italia. tutti i più grandi bacini sfruttabili tra le valli alpine sono stati cementificati e trasformati in dighe. Ve ne sarebbero altri e potenzialmente ogni valle è papabile, ma c’è anche della gente che ci vive ed ambientalisti che storcono il naso all’idea. No, l’idroelettricoè già al amassimo. Si fanno ancora dei lavori per creare nuove condotte (ne parlo perchè ci sono dentro… non alla condotta, ma al tipo di lavoro!) e sfruttare al meglio le potenzialità delle dighe esistenti, quindi interventi sulle “macchine” destiate a produrre energia, per sostituirle con macchine più efficienti e tecnicamente più evolute.

I combustibili fossili. A mio giudizio stanno facendo gli stessi danni di un reattore nucleare colabrodo. Mi mancano le statistiche per fare un rapporto preciso nucleare-combustibili fossili, ma chivive nella Pianura Padana come il sottoscritto avrà notato l’aumento di fastidi all’apparato respiratorio (lasciamo perdere il fumo delle sigarette, altra faccenda).

Le energie alternative/rinnovabili. Sicuramente da incrementare, ma non facciamoci illusioni. Comunque al momento il nostro paese, limitiamoci a questo, ha dei grandi consumi ed occorrono grandi fonti d’energia. allora lavoriamo sull’energia consumata. Ad esempio. compro un televisore. Ok, quanti watt consuma? Non m’interessa, guardo ai pollici dello schermo, al 3d, se fà il caffè o se mi porta i bambini a scuola. Ma i watt che consuma no.
Il problema energetico si può drasticamente ridurre, ma occorre prendere tutto il tessuto urbano del paese e rifarlo d’accapo. Una maggiore razionalitàà nel distribuire le case, le aziende e tutte le attività umane in genere, la riprogettazione delle stesse strutture utilizzando critere diversi, dal semplice radiatore del frigoifero esposto all’esterno di una parete rivolta a nord…
Come anche sfruttare il più possibile l’auto produzione di energia. Il computer che usate funziona a 12 Volt in continua, non a 220 in alternata. Quindi dentro c’è un trasformatore che abbassa la tensione e raddrizza la corrente lasciando quasi inalterata la potenza. Ma allora, perchè non attacco il pc ad una batteria da 12 volts?
Una gran quantità di apparecchi elettrici non sfrutta direttamente i 220Volt, ma i 12. E caricare una batteria da 12 lo posso fare anche con un pannello fotovoltaico, tanto per dire.

Insomma, c’è da riprogettare tutto. Usare generatori con perdite di carico sempre più basse (ovviamente perdite 0 è impossibile), riprogettare tutta la società, anche là dove è già possibile. Vedo sorgere nuovi quartieri ma boia d’un mondo se ne vedo uno realizzato con più razionalità. No, cambia il design, ma la sostanza è che si tirano sù case ancora come nel secolo scorso. Solo le leggi possono imporre dei miglioramenti, per altro marginali al momento.

Se volete fare qualcosa, è sempre a carico vostro.

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L’anno scorso da qualche parte della periferia di Roma c’e’ stata una mezza sommossa perche, per l’eccessivo consumo dei condizionatori ci fu un blackout, che blocco’ il funzionamento dei condizionatori stessi, con grande disappunto del popolino.

Per cui penso che uno si possa tranquillamente scordare risparmi energetici e razionalizzazioni.

Tra parentesi, se proprio non si volesse energia nucleare in Italia dovremmo dire a Francesi, Svizzeri, Austriaci e Sloveni di passarci solo energia elettrica di produzione non nucleare. Quindi, o si trova un sistema per distinguere l’energia elettrica di produzione nucleare da quella proveniente di altre fonti, o si dice loro di non passarci piu’ energia elettrica, poi vediamo come va…