un’esortazione a crederci fortemente… ce la può fare!!
Ci crediamo ma mai piu’ cosi’.
La prossima volta che si scelga una strada meno rischiosa in termini di investimenti e tempo. Meglio farne tanti meno potenti ma con cicli di progetto piu’ veloci, standardizzazioni, modularita’, economie di scala e iterando il design, senza mettere tutte le uova in un solo paniere. Probabilmente il progresso sarebbe stato anche piu’ veloce e adesso ne avremmo di migliori.
Siamo tutti di cultura scientifica quindi riti propiziatori e gufate siamo d’accordo che non funzionano, no?
Perché? Da dove trai queste certezze?
Non sarebbe più corretto valutare il progetto, anche con tutti i suoi ritardi e difficoltà, in rapporto a quanto restituirà a livello scientifico fino alla fine della sua vita utile?
Hubble iniziò come un disastro, con tanto di ottiche non funzionanti. Oggi diremmo “mai più”?
E dieci “mini JWST” (ipotizzando di costruirne 10 di “misura”, capacita’ e costo ridotto, posto che sia fattibile e sensato) significa moltiplicare per dieci alcune delle incognite e dei costi impliciti in ogni progetto.
JWST è stato costellato di problemi di management che hanno portato a grossi sprechi, e quelli vanno corretti, ma ha richiesto tanto tempo e denaro per le sfide rappresentate dalle sue stesse caratteristiche uniche.
Personalmente non me la sento di essere così lapidario, soprattutto non ora.
Lo so che il tema e’ controverso, non dovevo sollevarlo, ma penso che tutti possano avere il dubbio se era meglio fare le cose in altro modo.
Ricordo solo che per esempio le Voyager in realta’ erano delle Mariner ribrandizzate, quindi la tecnica di mettere a punto un design iterativamente e fare economie di scala non e’ nuova. Ma non credo sia questo il 3d giusto per argomentare, anzi mi scuso.
Solo su questo, bisogna distinguere tra single point of failure e ridondanza.
Se posso completare la missione con 1 solo motore su 2 e’ riondanza.
Se fallisce la missione se si rompe solo 1 motore su 2 allora ciascun motore e’ sigle point of failure.
Nel primo caso, applicando il semplice calcolo della probabilita’, le probabilita’ di successo aumentano. Nel secondo diminuiscono, possono anche tendere a zero in casi estremi come nel caso del lanciatore N1. Lo so che e’ ben noto, era solo per chiarire il mio pensiero.
Come discusso su queste pagine il JWST ha tanti single point of failure, e la cosa non e’ mitigata da nessuna ridondanza a livello di veicoli.
E’ piuttosto ovvio che se lancio un telescopio spaziale all’anno se me ne fallisce uno il programma nel suo complesso non fallisce, semplicemente ho meno tempo di osservazione a disposizione perche’ ho perso capacita’ produttiva.
Se poi a questo aggiungiamo che ogni anno itero e metto a punto il design, il che a quanto pare e’ una tecnica di progetto che potrebbe funzionare meglio, non ho solo maggiore ridondanza a livello di progetto (le uova sono distribuite su piu’ panieri) ma forse il progresso e’ piu’ veloce e meno costoso.
Eventuali altre argomentazioni altrove.
Scusa, ma da astronomo, non so che farmene di 10 mini JWST! Se voglio studiare le prime fasi della formazione delle strutture dell’universo, o fare spettroscopia di pianeti extrasolari, ho per forza bisogno di un telescopio delle dimensioni di JWST.
Completamente d’accordo con @marcozambi . Le capacità di indagine di uno strumento come JWST sono uniche, e non possono essere sostituite da 10 strumenti più piccoli, e questo è tutto. E siccome uno strumento 10 volte più piccolo raccoglie 1/100 della luce, ce ne vorrebbero 100 per la stessa capacità di raccolta; e ammesso di avere strumenti di piano focale paragonabili, i costi non scalerebbero certo a favore di 10 o 100 strumenti più piccoli, ma al contrario.
Riti propiziatori e gufate si fanno per ridere e sdrammatizzare, ovviamente.
Io invece concordo pienamente (tranne sul fatto di farne di meno potenti). Di JWST ne dovrebbero costruire altri, senza troppo stare li a voler ottenere lo strumento perfetto. E un gioiello del genere, un po’ meno gioiello, non dovrebbe costare più di 1 miliardo di dollari(lancio compreso) e non dovrebbero volerci più di 4/5 anni per costruirlo. Anche perché questo comunque non avrà vita lunga. Mi pare 10 anni (se va bene).
Lanciare, migliorare il progetto con il prossimo e rilanciare ancora.
Lo sviluppo del JWST e’ iniziato nel 1996. 25 anni fa.
Io ne avrei fatti tanti piu’ piccoli, pero’ almeno un decennio prima. Magari avrebbero fatto tante scoperte gia’ da tempo.
E adesso forse ci sarebbe il know how per progettarne uno piu’ grande (o meglio progettarne una famiglia), con meno rischi. Magari ottimizzato per i tipi di ricerca che si sono rivelati piu’ promettenti nella fase precedente.
Poi mi risulta che sia fatto di specchi piu’ piccoli, quindi paradossalmente se li lanciavo separatamente avevo la stessa capacita’ di raccolta della luce almeno in teoria, ovviamente non mi avventuro a ragionare se e come fare sintesi di apertura o avere baseline maggiori.
Pero’ esistono le tecniche di produzione e le economie di scala (materia da ingegneri ed economisti) che suggeriscono che se li produco in serie probabilmente l’unita’ di luce raccolta costa di meno e posso averne di piu’ complessivamente.
Sapevo che sollevavo un vespaio, pero’ vedo che tutti (esperti inclusi) sono preoccupati ma il motivo di preoccupazione non puo’ essere tabu’.
Ora mi taccio, e faccio il tifo perche’ la missione abbia pieno successo.
E perche’ non dovevi? Hai una tua opinione, mi sono limitato a chiedere perche’ in modo da capire il tuo punto di vista, anche se non lo condivido
La cosa divertente è che JWST è nato in piena epoca Goldin, ovvero dello strombazzato “faster, cheaper, better” (si na ceppa), principio ovviamente disatteso da questo titanico e controverso programma.
Ora possiamo solo augurarci che il ritorno scientifico sia almeno pari agli anni e soldi investiti.
A mio avviso il problema è manageriale. Quando i finanziamenti sono pubblici e il criterio con cui si spendono è molto lontano dalla massima resa per la spesa è difficile arrivare all’obiettivo.
Non è primariamente tecnico, nel senso che come in tutti i settori le scelte tecniche sono infinite ma ognuna si porta dietro delle conseguenze. Lo spazio è parzialmente diverso perché essendo più estremo taglia un po’ delle possibili ottimizzazioni che è possibile fare in altri settori. Per dire: se per avere delle prestazioni ottiche necessarie a rendere utile lo strumento lo specchio deve essere in berillio, non è che lo puoi fare di alluminio perdendo un po’ di prestazione, la perdi tutta.
Tieni conunque presente che se la missione dovesse fallire e si volesse sostituire l’oggetto, non ci vorranno altri 25 anni a farne uno, è possibile che in 2 o 3 anni si possa ricostruire con il know how del primo, ed il costo sarebbe una frazione. Ci saranno componenti che hanno tempi tecnici inevitabili (gli specchi su tutto) ma sarebbe già noto come farli, tutto il software è pronto, il bus, i motori…tutto quanto ricostruibile
Mmmh insomma…
10 telescopi da 1 metro di apertura non raccolgono la stessa luce di un telescopio da 10 metri, e anche se usati in configurazione interferometrica (nello spazio, tutto da provare che sia piu’ semplice aka economico da costruire di un solo telescopio e da mantenere stabile a sufficienza). La limitazione in risoluzione data dall’apertura e’ insuperabile. Per me gia’ solo questo e’ uno showstopper.
Un gioiello “meno gioiello” significa tutta un’altra missione. A seconda di cosa si toglie, certo che la posso far costare meno, soprattutto guardando a certe male gestioni di JWST a posteriori.
Ma saremmo di fronte a una missione meno ambiziosa. Sono scelte politiche, cosi’ come e’ stata politica la scelta di non tagliare JWST dato il punto a cui si era arrivati e la solidita’ dell’hardware.
Come si fa a tavolino a decidere prezzo e tempi di costruzione?
E se a meta’ strada di questo ipotetico piano, quindi con 2 miliardi di dollari gia’ spesi e meta’ telescopio costruito, saltasse fuori un imprevisto tecnico (dato che non sfuggira’ il fatto che molte delle componenti di strumenti simili sono frutto di sviluppi tecnologici specifici, esemplari unici che da soli sono un programma di ricerca e non gia’ roba COTS) che si fa? Si butta via tutto? Magari si eh, non dico che si debba proseguire per forza, ma chi lo decide? Negli USA hanno deciso che ne valeva la pena, anche se il costo e’ decuplicato nel corso degli anni, e chi e’ responsabile di queste evidenti super-sottostime dei valori economici in gioco probabilmente non doveva essere proprio nominato in posizioni di management.
Personalmente non lo so, ma dico anche di aspettare a gridare allo spreco assoluto fino a quando il progetto non sara’ concluso e potremo valutare quanto le conoscenze umane si siano evolute grazie a quello che ci aspettiamo JWST scopra, e anche a quello che che ancora non sappiamo che scoprira’.
Mi domando, visto l’alto rischio della missione, se sia gia’ pronto un piano B ( mi immagino possa prevedere diversi scenari in base a come andranno le cose: problemi al razzo, problemi nel software, hardware, etc…).
Credo comunque che ci vorranno almeno 2/3 anni per decidere concretamente il da farsi e trovare sopratutto i finanziamenti. Molto probabilmente non vedremo un nuovo telescopio di questa caratura almeno fino agli anni 30
Giusto. Voglio sottolineare che le caratteristiche tecniche di un telescopio spaziale, o di un qualunque altro satellite scientifico, sono dettate dal caso scientifico.
La definizione di una missione parte dal dire: “voglio studiare questo problema scientifico”; da questo si fanno i calcoli e si di trova che “per farlo mi serve un telescopio di X metri che osservi in questa banda, con un campo di vista di Y gradi”. Da questi requirements si definisce la missione, e si valutano le soluzioni tecniche e costi. A quel punto si fanno review su review per trovare la soluzione tecnica migliore e al minimo costo per poter rispondere ai requirement. E state sicuri che se il problema scientifico si puo’ risolvere con un telescopio di X/2 metri, allora si riduce il telescopio!
Guardate che questi conti li fanno in tutte le missioni, e vengono fatti da fior-fiore di ricercatori e ingegneri. Scusate, ma trovo piuttosto arrogante pensare che tutta la gente che ci ha lavorato dietro non abbia pensato a tutte le obbiezioni che si possono scrivere su forum su internet…
Dal punto di vista dei metodi di scelta degli obiettivi di missione e dei relativi requirement tecnici e ingegneristici non ci sono dubbi. A prescindere dal prezzo finale, potra’ esserne assolutamente valsa la pena. E non mi dispiace spendere questi soldi per la scienza, invece che per una portaerei.
Resta comunque da discutere la metodologia di stima dei costi del tutto, che probabilmente nulla ha a che fare con chi scrive requisiti e specifiche tecniche. Non dubito che di fronte a imprevisti, inflazione, sottovalutazioni eccetera un prezzo possa raddoppiare, triplicare forse.
Ma un ordine di grandezza e’ sicuramente qualcosa di molto grande che non puo’ suscitare qualche perplessita’ anche tra colleghi del settore astronomico che “competono” per farsi assegnare una parte dei fondi andati a JWST.
Ormai siamo in dirittura di arrivo e toccando ferro
una volta partito ci saranno una serie di cose che si sbloccano. Probabilmente con la “prima luce” cominceremo finalmente a parlare di JWST per qualcosa di positivo.
perfettamente d’accordo! Ma una cosa e’ una critica argomentata, un’altra sono discorsi tipo “io l’avrei fatto meglio”.
Io credo che JWST valga tutte le energie e le risorse finanziarie profuse nel progetto… i rischi sono parte della sfida, nessuna missione spaziale impegnativa ne è del tutto priva… ma perché pensare subito agli scenari peggiori?
Personalmente preferisco focalizzarmi sugli obiettivi che potrà realizzare, mi aspetto risultati scientifici che allargheranno la nostra conoscenza dell’universo… se vi sembra poco…
Queste mie considerazioni sono certamente banali rispetto alla discussione che si è creata, assai interessante peraltro, ma ci tenevo ad esprimere anche il mio pensiero…
Buona serata a tutti!!
Non credo. Se va tutto bene, bene. Se la missione avrà problemi o fallirà, immagino che la scelta su come proseguire con un piano B passi per non meno valutazioni di quelle fatte per il piano A, a partire dalla/e cause del fallimento. Per cui non credo ci sia alcun piano B.
Sottoscrivo
E aggiungo che questa società (in senso esteso) ci sta spingendo troppo verso l’utilitarismo. Sul “ma a cosa serve nel breve” ecc. Progetti come LHC o LIGO/VIRGO non esisterebbero per alcuni commenti nel forum.
E non mi dite “eh ma la fame nel mondo”. F-35 è una piattaforma che alcuni stimano costerà agli USA 1,7 trilioni di dollari e che potrebbe diventare molto meno rilevante in contesti di guerra con molti droni e missili come il DF-21D cinese
Il controllo dei costi (e degli sprechi) è una cosa diversa da “si poteva fare con 10 robe più piccole”
linko qui un articolo del Washington Post.
“il telescopio Webb usa l’ingegnosità dei progettisti per andare audacemente dove le forme di vita a base di carne umana non possono sopravvivere.”
https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/12/10/james-webb-space-telescope-nasa-human-hope