Sono le radiazioni il vero ostacolo all’esplorazione umana del cosmo?


#21

Mi trovo d’accordo con Carmelo. Sorvolando i privati, serve a qualcuno un astronauta kamikaze? È naturale che gli astronauti, come per esempio i piloti di formula 1, hanno un rapporto con la morte diverso: sanno che è dietro l’angolo in ogni momento.Andarle incontro intenzionalmente, per fare i grandi diciamo, non fa bene alla scienza.


#22

Articolo molto interessante, grazie


#23

Frena frena, nulla di cosi’ drammatico. Spero che dalla lettura dell’articolo sia chiaro che:

a) se si decidesse oggi di partire per un viaggio deep space, non e’ che gli astronauti morirebbero sicuramente. Uno dei miei intenti nello scrivere questo pezzo era proprio di mostrare che il problema e’ ben piu’ sfaccettato delle “solite” discussioni bianco vs nero, rose e fiori vs morte subitanea. Il punto e’ capire se agenzie e astronauti, privati e turisti, ciascuno per la sua parte, sono disposti (anche legalmente ed eticamente) a dare il via ad una spedizione verso la Luna o ancor “peggio” verso Marte, ed aumentare il rischio di contrarre un cancro (in piu’ ai danni NON cancerogeni) fino al 10% in piu?

b) l’altra domanda e’: dato lo stato delle cose, ad oggi e’ credibile parlare di colonizzazione del sistema solare come la intendono Musk o quelli di MarsOne?

Personalmente, con questi numeri, non sono di principio contro un’eventuale decisione di inviare astronauti (che si offrano volontariamente, sia chiaro) fuori dal campo magnetico terrestre. Va solo capito e accettato che con le tecnologie che abbiamo oggi bisogna essere disposti ad accettarne le conseguenze sulla salute.


#24

Non conoscevo questo progetto, molto interessante !

http://www.matefilia.it/arturnet/numero2/boom_nucleare/par3_3.htm


#25

Oppure sviluppare tecnologie che riducano sensibilmente quei rischi,il che come sappiamo è possibile ma aumenta di parecchio il costo di imprese del genere.
A quel punto facciamo un passo successivo; è accettabile ed etico correre dei rischi pur di mantenere una spedizione (poniamo) su Marte entro un certo budget ,o bisogna in ogni caso adoperare tutta la tecnologia disponibile per ridurre il più possibile i pericoli per l’equipaggio,anche se questo comporta un considerevole aumento di spesa?
Non è un interrogativo da poco,e io credo che fino a quando non potremo dare sicurezza a costi ragionevoli queste imprese saranno difficilmente compibili.


#26

Certo, le spese affrontate oggi per capire come schermarci dalle radiazioni sono alte. Ma si tradurranno sicuramente in nuove scoperte e processi, e probabilmente in economie e miglioramenti della tecnica in altri campi.
Penso al “guscio magnetico” che si sta cercando di costruire usando i superconduttori: una sua implementazione comporterebbe ricadute enormi in medicina: sale di radiologia non più piombate, risonanze magnetiche che consumano (e magari grandi quanto) una frazione di quelle attuali… Per non pensare ai militari chiusi dentro sottomarini insieme a reattori nucleari :stuck_out_tongue_winking_eye:

La spesa odierna è grande ma definita, mentre le ricadute sono inquantificabili


#27

Leggendo di missioni spaziali nel sistema solare si parla sempre di missioni a tecnologia attuale.
Certo che oggi ci sono dei limiti.
Ma se finanzio una missione verso la Luna con relativa colonia lunare, non poso sorvolare sul problema radiazioni e sarà uno dei capitoli di spesa nel realizzarla.
Se mi occupo di astronautica e dimentico il problema delle radiazioni, allora è meglio se mi do all’ippica.
Io do per scontato, quando parlo di viaggi spaziali, che il problema delle radiazioni sia stato risolto, come quello della propulsione, dei vettovagliamenti e compagnia bella. Credo che tutti voi mi ridereste dietro se dicessi che non si può andare su Marte, per dire, perché mi dovrei portare appresso troppa acqua.
Premetto che non ho ancora letto l’articolo e lo farò presto, ma commento i commenti e mi pare che l’articolo si riferisse allo stato dell’arte, oggi, non al domani.
Comunque sul futuro non si può mai dire. Esistono persone a questo mondo che spedirebbero altre persone su Plutone con scarse protezioni anti radiazioni e su “bagnarole” spaziali se questo portasse loro un profitto e se gli equipaggi dovessero scegliere tra il fare la fame sulla Terra o rischiare la vita nello spazio per pochi possibili soldi. Scenario da SF, non impossibile e che non vorrei mai vedere.
Quanto a mandare anche un volontario, conscio di buscarsi un tumore quasi sicuro, solo per. No. Sono contrario, anche se io mi candiderei. Se ci fosse una necessità assoluta, è possibile, ma io non la vedo.


#28

Su “Astrocafè” c’è una citazione interessante propio a proposito delle radiazioni:
(minuto 17):
“Cosa succederebbe se si scoprisse che non è possibile stare nello spazio profondo (a causa delle radiazioni) per tempi sufficenti,con la tecnologia attuale”?

“Verrebbe migliorata (la tecnologia).
Fondamentalmente non c’è una barriera enorme impossibile da superare riguardo a radiazioni o altro,è solo molto difficile.
Quindi la vera domanda non è se possiamo farlo o no,ma come possiamo farlo entro limiti accettabili a livello di soldi…vorresti fare delle missioni che non ti distruggano tutto il budget completamente,perchè dopo sai che non verrebbero passate (dal Congresso) o se fossero passate sarebbero poi cancellate…è importante non solo fare missioni per poterle fare,ma farle entro budget ragionevoli…non siamo ancora su Marte non perchè non possiamo farlo,ma perchè non possiamo entro un limite di soldi ragionevole”…

Quindi si,in teoria possiamo inviare uomini su Marte evitando che si ammalino,
Farlo richiederebbe lo sviluppo di nuove tecnologie e materiali e sarebbe attualmente costosissimo,al di là di ogni ragionevole budget.
Dobbiamo quindi attendere soluzioni tecnologiche che siano abbordabili e sostenibili…non sarà cosa di pochi anni (dobbiamo prima “farci le ossa” in orbita cislunare).
Nel frattempo dubito che qualcuno possa mandare dei tizi lassù “alla disperata” tanto per farlo.


#29

Corretto.


#30

Sono riuscito a leggere solo ora l’articolo di Marco… e non posso fare altro che complimentarmi con lui per come è stato scritto, per la completezza e per lo stile divulgativo innato che ha e che lo contraddistingue da sempre.
Grazie ancora per questo fantastico contributo! :wink:


#31

Fantastico articolo !!! Mattone ma forse nemmeno troppo.
anche io mi sono incastrato nella faccenda del massimo solare e gli msv … lo avevo domandato nella pagina facebook. :stuck_out_tongue_winking_eye:


#32

ma io credo che questa sia una ragione del perche’ io spingo la luna prima di marte. Non marte no a priori
ma prima la luna come tappa fondamentale per marte. per testare tecnologie adatte per mandare l’uomo su marte.
su marte ADESSO possiamo anche limitarci a mandare sonde e robot.
LA sfida Luna secondo me serve per sviluppare le tecnologie per andare con piu’ sicurezza possibile nello spazio profondo.

Il proff. Battiston aveva detto che per proteggersi della radiazioni , servirebbe una paratia di 3m di alluminio.
E certo che se devi partire dalla terra …ciao…
Se si partisse direttamente dallo spazio , cambiando il concetto di veicolo interplanetario, potrebbe un giorno diventare molto piu’ safe
anche fare i viaggi. ( oltre che piu’ comodi … ma perche’ devo fare 6 mesi di viaggio in una bara da morto ? )
Si ok. non c’e’ il peso ma rimane la massa e l’enegia per spostarla sarebbe piu’ grande della stessa per spingere la …orion
ma si possono anche fare cluster di motori per lo spazio piu’ potenti ,che non ci stanno dietro alla orion partitta dalla terra
Insomma …devo prima imparare a costruire una nave come la caravella per andare nelle americhe , perche’ se pensassi di farlo con le barchette
aumenterei a dismisura le probabilita’ di fallimento.

MA MA MA anche andare sulla luna avro’ lo stesso problema delle radiazioni … si ma per meno tempo , e con la possibilita’ di avere la terra come backup in al max 2 .4 gg
il rischio c’e’ lo stesso ma piu’ contenuto . Fino a quando non imparo ad essere piu’ sicuro. imho eh


#33

si ma se da un lato la percentuale di neoplasie diagnosticate e’ in aumento nel mondo ( ma perche’ l’eta’ media si sta alzando …leggasi ti viene il tumore perche’ invecchi)
e’ anche vero che ogni anno diminuisce la mortalita’ del ‘‘1% grazie al miglioramento delle cure ma anche perche’ in realta’ diminuiscono i casi di neoplasie
causare da comportamenti “cancerogeni” . infatti in letteratura si spinge la popolazione ad avere comportamenti virtuosi… non fumare fare attivita’ fisica. ecc ecc…
come dire… stai lontano dalle rogne il piu’ possibile …


#34

Quoto. Marte era solo ad esempio, per la Luna sono assolutamente d’accordo con te. Per le radiazioni, magari ci sono altri sistemi senza corazzare i veicoli spaziali, si tratta d’investire energie e soldi. Per altro mi pare che nell’ambiente qualcosa si stia muovendo.
Il paragone comunque è sempre lo stesso. Nel '61 le tecnologie per andare sulla Luna non c’erano, quindi non ci si poteva andare?
Questo concetto dell’andare solo con le tecnologie attuali per risparmiare è assurdo.
Per tornare sulla Luna con SLS & Orion, guardate quanti investimenti, eppure ci siamo andati con le Apollo!
Andiamo, qui siamo ormai quasi tutti gente che mastica astronautica da anni, quindi non siamo dei faciloni e comprendiamo benissimo tutte le problematiche del volo spaziale.
Sappiamo del pericolo radiazioni e se vogliamo uscire dal guscio dell’orbita terrestre qualcosa ce lo si deve inventare, altrimenti solo missioni rapide mordi e fuggi, stile Apollo, quindi tanto vale robotizzare tutto.


#35

Sempre Il proff. Battiston stava studiando al cern , la possibilita’ degli scudi elettromagnetici . E’ legato anche alla scoperta di nuove tecnologie sui superconduttori, ok, ma si puo’ fare SE si trovera’ il modo di creare tanta energia nello spazio.
Questa dell’energia ( che poi e’ valida almeno in parte anche per la propulsione ) era la motivazione di uno scienziato , che avevo letto nel web ( e che anche recentemente avevo ri ricercato ma senza fortuna ) . Lui sosteneva che i veri viaggi nel sistema solare , si sarebbero potuti fare DOPO la scoperta di come avere TANTA energia con sistemi relativamente piccoli.
Sembra quasi che per andare safe su marte o altro , prima bisognasse concentrare gli sforzi sugli studi sul plasma per la fusione nucleare. Quindi ITER o Stellarator o altri sistemi.
Serve tanta energia, altrimenti le soluzioni possono essere solo passive modello barriere d’acqua o metri di materiale… che daranno poi problemi cmq per la propulsione.


#36

Ci sono delle novità.


#37

Intanto lasciatemi dire GRAZIE per un articolo così chiaro ed esauriente :clap: mi sono preso il tempo per leggerlo con calma ed è stato davvero piacevole e interessantissimo!

Lascio perdere i discorsi ingegneristici sulla tecnologia attuale o futura che possa mitigare il problema delle radiazioni perchè potrei solo alimentare le chiacchere da bar :flushed:
Però vorrei in parte riprendere le idee un po’ provocatorie espresse da Lupin, riguardo il rischio per la salute degli astronauti legato all’esposizione alle radiazioni: capisco quello che intendi dire, si sono fatti negli anni tante volte discorsi analoghi per i piloti di sport motoristici, ad esempio, che rischiano letteralmente la vita in attività ben più “futili” (passatemi il termine, senza offendere nessuno, anzi, sono un grande appassionato di auto- e motociclismo!). Ma se è per questo non serve fare grandi ricerche per trovare individui disposti a immolarsi anche per cause ancora meno nobili…il mondo è vario, nelle tante sfumature tra il coraggio e la follia ci sta di tutto.

Volontari da mandare su Marte, ad esempio, con la certezza di morirvi, ne troveremo sempre. Ma non è un buon motivo per cercarli. Così come i limiti tecnici dell’attuale tecnologia non sono un buon motivo per abbassare i criteri di sicurezza per gli equipaggi. Il discorso “di qualche morte bisogna pur morire” lo trovo sempre molto qualunquista e veramente privo di qualsiasi fondamento intelligente: la conseguenza logica di questo pensare è la legittimazione di qualsiasi atteggiamento autolesionista, dalle sostanze d’abuso ai più disparati comportamenti gratuitamente pericolosi e inutili. Gli astronauti corrono già dei pericoli enormi: è intrinseco nel loro mestiere, così come è pericoloso l’alpinismo estremo di alta quota, o il volo radente con le wingsuit. Proprio per questo è cruciale mitigare tutti i pericoli su cui possiamo intervenire e settare standard di sicurezza ragionevoli.

Ricordiamoci che l’esposizione a radiazioni determina nell’uomo (anche) effetti stocastici, per i quali non c’è un valore soglia al di sotto del quale non succede niente…aumentando l’esposizione il rischio aumenta sempre, e la gravità dell’effetto non è direttamente proporzionale all’esposizione perchè la conseguenza per la salute (i.e. il tumore, ad esempio) è un danno tutto-o-nulla. Non possiamo eliminare tutti i rischi dell’astronautica, figuriamoci: non possiamo eliminarli neanche per noi, e lo dico io che mangio il pane bruciacchiato, faccio 20 voli intercontinentali l’anno e bevo alcolici, e via dicendo. Ma introdurre deliberatamente e sistematicamente un rischio significativo sarebbe davvero un passo indietro. Per cosa poi? Finchè la tecnologia di protezione non sarà matura, possiamo mandare tutti i kamikaze che vogliamo in avanscoperta, ma non avremo mai gli strumenti per, realmente, espandere la nostra civiltà. Tanto vale mandare sonde automatiche allora: tra pochi decenni saranno probabilmente interamente autonome e capaci di risolvere in locale buona parte degli imprevisti…le radiazioni per l’elettronica sono una seccatura, ma un robot rotto è al massimo un dispiacere, mentre seguire in sui media l’agonia di un astronauta marziano con la leucemia…anche no.


#38

Il mio intervento voleva opporsi al concetto di morte certa per gli astronauti marziani espresso da Carmelo. Cosa significa? Che morirebbero durante la missione? Oppure qualche minuto o qualche ora o qualche giorno dopo? Oppure dopo pochi mesi? Non credo proprio! Avrebbero una probabilità maggiore di contrarre il cancro. Ma questo non significa morte certa. Come ho già scritto, nel mondo ci saranno molti loro coscritti che moriranno di cancro prima di loro, e senza essere andati su Marte. Forse bisognerebbe esprimere meglio il concetto di morte certa, soprattutto alla luce del fatto che nessuno di noi è immortale.


#39

Questo è giusto,vediamo i dati.
Immagino ci siano degli studi in proposito; è possibile sapere esattamente che dosi di radiazioni assorbirebbero gli Astronauti durante una missione su Marte,e a quali conseguenze potrebbero andare incontro?


#40

Esattamente no, in quanto non si sa al millesimo quante radiazioni ionizzanti vi saranno in un dato momento futuro in un determinato punto del sistema solare. Nel mio articolo riporto comunque le migliori stime disponibili delle radiazioni assorbite in una missione triennale su Marte, cioe’ 1000-1200 mSv, contro i limiti attuali di carriera, cioe’ circa 720 mSv per gli uomini e 550 mSv per le donne.

Mi autocito

Se si passa a considerare l’esposizione alle radiazioni ionizzanti subita dagli astronauti nel corso di un viaggio verso Marte attorno al 2030, sorgono ulteriori problemi. In questo scenario di missione alcuni studi stimano un’esposizione totale pari a 1000 mSv, con un aumento del REID al 4,2% per un uomo di 40 anni ed al 5,1% per una donna della stessa età. Questo significa che, mantenendo gli attuali limiti di esposizione, la capacità degli astronauti di trascorrere un lungo periodo nello spazio è limitato non solo a bordo della ISS ma anche durante qualunque viaggio fuori dalla sfera protettiva del campo magnetico terrestre.

Le fonti per queste cifre sono diverse, in calce all’articolo