Erk, sono annio che il Marocco non ha carriole ex-sovietiche.
Ora come ora ha Mirage F1, Northrop F-5 e 24 F-16C/D ricevuti l’anno scorso.
Mirage F1, Northrop F-5
che sono comunque anzianissimi …
quel che danno da pensare sono Su-30MKA, MiG-29, MiG-25 algerini , gli f-16 e i mirage 2000 egiziani , l aeronautica turca ecc ,per non parlare delle flotte marine
o un possibile ritorno di fiamma della russia
gli f-35 saranno lo strumento di difesa per i prossimi 40 anni , non possiamo limitarci a minacce prevedibili nell’immediato
bel contributo , bisogna tener conto mentre lo si ascolta che il figlio è caduto in Afghanistan
“…I stand here today to tell you about the use of the gun as an instrument of peace and stability…the gun may be one of the most important instrument of peace and stability that we have in the world…”. E non sono andato oltre.
Mi è bastata questa frase per ricorrere ad un antiemetico.
Mi farebbe piacere chiedere a questo impettito ed orgoglioso militare, con il suo fucilino…sicura estensione del suo…vabbè…non voglio essere volgare…se non ritenga miglior strumento di pace e di stabilità, piuttosto, giustizia sociale e rigoroso rispetto dei diritti umani. Fra questi ultimi possono essere intesi anche il diritto di una nazione allo sfruttamento esclusivo delle proprie risorse naturali, oppure il pieno rispetto del diritto di un popolo a vivere sul territorio sul quale ha sempre vissuto.
Mi farebbe piacere chiedergli se la costruzione di una decina di scuole in nigeria o di un centinaio di pozzi ad uso idropotabile in Darfour non sarebbero elementi di stabilità migliori di uno scar puntato addosso.
La necessità delle armi è, direi ovvia, conseguenza delle nostre stesse azioni. Il problema è che chi ne presiede la lobby ne è perfettamente consapevole.
100% d’accordo con te. si e’ vista quanta pace e stabilita’ hanno prodotto 2000 anni di “si vis pacem para bellum”
mi farebbe piacere chiedere a questo impettito ed orgoglioso militare, con il suo fucilino...sicura estensione del suo...vabbè...non voglio essere volgare...se non ritenga miglior strumento di pace e di stabilità, piuttosto, giustizia sociale e rigoroso rispetto dei diritti umani.
forse avresti dovuto ascoltare un pò meglio
Ladies and gentlemen, I do not stand here today to tell you about the glory of weapons. I do not like guns. And once you have been under fire yourself, it brings home even more clearly that a gun is not some macho instrument to brag about.
tra l’ altro ha pure risposto alla tua domanda
[size=10pt]In his latest book, Harvard professor Steven Pinker -- and many other thinkers before him -- concludes that one of the main drivers behind less violent societies is the spread of the constitutional state and the introduction on a large scale of the state monopoly on the legitimized use of violence -- legitimized by a democratically elected government, legitimized by checks and balances and an independent judicial system. In other words, a state monopoly that has the use of violence well under control. ..... Now nonviolence starts to work like a flywheel. It enhances peace even further. Where there is no conflict, trade flourishes. And trade is another important incentive against violence. ....War is simply no longer the best option, and that is why violence has decreased..... And this is exactly why failed states are so dangerous. Failed states have no legitimized, democratically controlled use of force.....That is why we are trying to build a judicial system right now in Afghanistan. That is why we train police officers, we train judges, we train public prosecutors around the world. And that is why -- and in The Netherlands, we are very unique in that -- that is why the Dutch constitution states that one of the main tasks of the armed forces is to uphold and promote the international rule of law. [/size]
che poi questo sia solo una parte della storia ,è vero nessuno avrebbe speso soldi e uomini per a-stan ,le ‘‘decine di scuole in nigeria e il centinaio di pozzi ad uso idropotabile in Darfour’’ , vengono già costruiti, sia con programmi internazionali sia grazie alle lodevoli ONG ,tutta via non portano stabilità .
come insegnano a giurisprudenza non basta un potere costituito , per tutelare i diritti ,serve che sia effettivo
…eh si…invito i lettori di questo thread ad andare sul video a vedere il volto di una persona a cui “non piacciono le armi” mentre “gli tocca” ostentarne una alla platea. Ma non mi pare l’espressione di una persona infastidita o sofferente…la farei più da chi pensa…“aaah yeah…now…I’m a man”…con un pizzico di deferente rispetto.
Ma davvero ti aspettavi qualcosa di diverso rispetto alla solita ipocrita tiritera 
??? Si è mai sentito qualcuno “to tell about the glory of the weapons” che non fosse un maniaco estremista…un fanatico fondamentalista o…l’Ignazio nostro 
?
Di militari ne ho conosciuti a sufficienza per dirti che davanti ad una birra il concetto espresso è sempre l’esatto contrario di quello che esce quando si trovano di fronte ad un pubblico…soprattutto a signicativa componente femminile. Quindi non è che ho un cattivo udito…eh ? E’ che la solita formuletta di rito buona per calarsi nei panni della persona pia, quasi costretta dalle circostanze ad imbracciare l’odiatissimo fucile per la salvezza del genere umano, incanta solo te.
Chi rigetta la guerra non la fa. PUNTO.
[size=10pt]In his latest book, Harvard professor Steven Pinker -- and many other thinkers before him -- concludes that one of the main drivers behind less violent societies is the spread of the constitutional state and the introduction on a large scale of the state monopoly on the legitimized use of violence -- legitimized by a democratically elected government, legitimized by checks and balances and an independent judicial system. In other words, a state monopoly that has the use of violence well under control. ..... Now nonviolence starts to work like a flywheel. It enhances peace even further. Where there is no conflict, trade flourishes. And trade is another important incentive against violence. ....War is simply no longer the best option, and that is why violence has decreased..... And this is exactly why failed states are so dangerous. Failed states have no legitimized, democratically controlled use of force.....That is why we are trying to build a judicial system right now in Afghanistan. That is why we train police officers, we train judges, we train public prosecutors around the world. And that is why -- and in The Netherlands, we are very unique in that -- that is why the Dutch constitution states that one of the main tasks of the armed forces is to uphold and promote the international rule of law. [/size]che poi questo sia solo una parte della storia ,è vero nessuno avrebbe speso soldi e uomini per a-stan ,le ‘‘decine di scuole in nigeria e il centinaio di pozzi ad uso idropotabile in Darfour’’ , vengono già costruiti, sia con programmi internazionali sia grazie alle lodevoli ONG ,tutta via non portano stabilità .
come insegnano a giurisprudenza non basta un potere costituito , per tutelare i diritti ,serve che sia effettivo
…e perchè sia effettivo occorre…la forza militare, vero ? Frase che richiama nemmeno troppo vagamente il concetto dell’esportazione della democrazia sulla scia dei cruise…con i risultati che tutti conosciamo.
uomini per a-stan ,le ''decine di scuole in nigeria e il centinaio di pozzi ad uso idropotabile in Darfour'' , vengono già costruiti, sia con programmi internazionali sia grazie alle lodevoli ONG ,tutta via non portano stabilità
…sei alquanto disinformato.
Gli aiuti umanitari sono una, peraltro malsana (i paesi africani sono i principali destinatari di farmaci scaduti…ma puoi consolarti…se questi farmaci non fanno bene, almeno non fanno nulla), briciola rispetto all’immensità di risorse, di qualità sopraffina, che vengono invece profuse per gli armamenti. I dati sulla mortalità infantile ti smentiscono. Le statistiche sulla disponibilità di risorse idriche ti smentisce (nota…ho parlato di disponibilità perchè paradossalmente in africa di acqua ce ne sarebbe a sufficienza per tutti).
Comunque traduco il concetto che esprimi con queste due ultime frasi: “gli aiuti umanitari sono inefficaci nel produrre stabilità, invece rendere effettivo il potere costituito di una nazione con l’uso della forza armata è assai più stabilizzante.”. Bene, hai chiarito il tuo pensiero. Collima con quello del “cowboy” in video. Non c’è bisogno di dire altro.
A volte da questo bel forum emergono posizioni singolari.
Presumo che qualunque forumer, me compreso, darebbe non poco pur di vedere il primo uomo posare il piede su Marte, o la scoperta di forme di vita su Europa o Ganimede.
Nonostante questo si leggono post nei quali non si nasconde un certo compiacimento nei confronti del potenziamento degli apparati bellici…proprio come principio.
IMHO da maggiori finanziamenti al settore bellico NON derivano maggiori vantaggi per l’esplorazione scientifica in particolare umana, dello spazio. Senza la seconda guerra in iraq (basata su quali falsi presupposti lo sappiamo tutti), costata se non ricordo male, qualcosa come 400 miliardi di dollari, a quest’ora potevano esserci concrete e solide basi per uno sbarco su Marte entro il decennio.
Finchè lo spazio verrà visto come una piattaforma ideale per piazzare nel più breve tempo possibile una testata nucleare da qualche parte (o per spiare meglio), l’unico comparto di ambito spaziale che forse ne potrà beneficiare sarà sempre e solo l’orbita bassa con buona pace per tutto il settore civile di esplorazione e ricerca tecnico-scientifica (pura) oltre LEO.
Non c’è di che essere soddisfatti delle notizie che parlano di finanziamenti militari, perchè sono quattrini che, fra le altre cose, ci allontanano inesorabilmente dall’obiettivo principale che spinge voi e me a condividere gli stessi sogni e a frequentare questo forum.
A me sembrava semplicemente che sia lui che il capitano stessero semplicemente seguendo le prescrizioni relative al maneggio di un arma potenzailmente carica durante un ispezione: rimozione del caricatore, verifca dello stesso, verifica della camera di sparo per controllare non vi fosse il colpo in canna.
Ah, gia’, aveva anche la faccia soddisfatta di chi ha perso un figlio in combattimento il giorno dopo essere stato nominato comandante delle forze armate olandesi, quattro anni fa.
Di militari ne ho conosciuti a sufficienza per dirti che davanti ad una birra il concetto espresso è sempre l'esatto contrario di quello che esce quando si trovano di fronte ad un pubblico....soprattutto a signicativa componente femminile. Quindi non è che ho un cattivo udito....eh ? E' che la solita formuletta di rito buona per calarsi nei panni della persona pia, quasi costretta dalle circostanze ad imbracciare l'odiatissimo fucile per la salvezza del genere umano, incanta solo te.
Ed infatti ha scelto di farlo davanti ad una platea TED, che sborone…
Chi rigetta la guerra non la fa. PUNTO.
Ma se uno rigetta la guerra, e’ sicuro che poi la guerra non rigettera’ lui?
Piu’ o meno la guerra (e la storia) hanno rigettato chi disse:
“We should seek by all means in our power to avoid war, by analyzing possible causes, by trying to remove them, by discussion in a spirit of collaboration and good will. I cannot believe that such a program would be rejected by the people of this country, even if it does mean the establishment of personal contact with the dictators.”
E anche, “How horrible, fantastic, incredible it is that we should be digging trenches and trying on gas-masks here because of a quarrel in a far-away country between people of whom we know nothing!”
Per concludere con un fantastico “I believe it is peace for our time . . . peace with honour.”…
Mi associo a quanto scrive smiley ed al pensiero del grande Sir Winston Churchill (se non ci fosse stato lui a quest’ora parlavamo tutti tedesco… se ci andava bene).
…non mi riferisco affatto al rito dei controlli sull’arma…ho scritto questo ?
Mi riferisco all’espressione del volto del militare subito dopo. Per quel che può valere una sensazione, l’impressione che ne traggo è di…discrepanza fra le parole di (apparente) rifiuto e la mimica mentre resta in silenzio davanti alla platea. Il tutto dopo aver accompagnato il teatrino (perchè di teatrino si tratta) con le parole “…c’è chi sceglie il microscopio…c’è chi sceglie il ballo o la pittura o fare musica…qualcuno sceglie la penna. Signore e signori…io ho fatto una scelta diversa…” (pausa teatrale) e ostensione dell’arma. Risatine.
Ha perso un figlio ? E ha tempo…voglia…cuore di andare davanti ad una platea a mostrare, con assurda enfasi e una certa dose di insulsa ironia, quale strumento di lavoro lui abbia scelto ? A sciorinare inesistenti statistiche sulla violenza nel medioevo (deve aver scelto la platea giusta per sparare certe…) per poter giustificare l’esercizio effettivo del “potere costituito” sui popoli ? Bel genitore !
Ma se uno rigetta la guerra, e' sicuro che poi la guerra non rigettera' lui?Piu’ o meno la guerra (e la storia) hanno rigettato chi disse:
“We should seek by all means in our power to avoid war, by analyzing possible causes, by trying to remove them, by discussion in a spirit of collaboration and good will. I cannot believe that such a program would be rejected by the people of this country, even if it does mean the establishment of personal contact with the dictators.”
E anche, “How horrible, fantastic, incredible it is that we should be digging trenches and trying on gas-masks here because of a quarrel in a far-away country between people of whom we know nothing!”
Per concludere con un fantastico “I believe it is peace for our time . . . peace with honour.”…
…se rileggi i miei post in questo thread non mi pare di aver mai detto che occorre azzerare le spese militari e smantellare gli eserciti. Ovviamente è pura utopia. Periodicamente spunta sempre fuori qualche pazzo con mire espansionistiche, contro il quale la diplomazia è inutile. Quindi un certo grado di dotazione militare è indispensabile, anche senza che venga fatto alcunchè per alterare equilibri socio-economici.
Figuriamoci poi quando svariati paesi trattano armi contro merci con “governi” dittatoriali ai quali nessuno metterebbe in mano una pistola ad acqua. Figuriamoci quando vengono sfruttate risorse naturali di altri paesi con l’unico ritorno, per la popolazione, del dissesto ambientale.
Oppure quando vengono sostenute ad oltranza le parti di chi, armi in pugno, ha fatto sloggiare dalla propria casa, in piena notte, centinaia di famiglie facendo loro ironicamente notare che: “…tanto nel deserto c’è spazio…”. E così via.
Con questi perversi presupposti possiamo permetterci di non avere i mezzi per difenderci ?
Quello che io dico (e così si torna in topic) è che l’italia ora non può permettersi l’acquisto di 120 F35 (come disse non mi ricordo chi, per essere allineata agli apparati militari delle forze nato…), che la prosperità di una nazione si persegue non attraverso la forza militare ma solo ed esclusivamente attraverso la cultura e che, più in generale, sarebbe ora di iniziare concretamente a togliere argomenti a chi è pregiudizialmente, o per buoni motivi, ostile al mondo occidentale. Urgono esempi tangibili ed eclatanti di buona volontà.
…invece è questo l’esempio tangibile che il nostro paese riesce ad offrire alle altre nazioni:
http://notizie.tiscali.it/articoli/interviste/12/02/armi-leggere-interviste.html
Altrimenti gliele avrebbero vendute i Francesi, i Belgi, i Tedeschi, gli Americani, i Russi, i Cinesi, i Brasiliani, gli Iraniani, i Turchi.
Per non parlare del fatto che adesso, come forse ho gia’ detto, dopo la primavera araba, io mi aspetto il lungo inverno islamico…
…assai probabile…ma, come nazione, preferirei non essere responsabile dell’ampliamento degli arsenali militari di dittatori privi di cervello e di scrupoli. Più con più, è arricchimento fatto in piena trasgressione di leggi internazionali.
Per non parlare del fatto che adesso, come forse ho gia' detto, dopo la primavera araba, io mi aspetto il lungo inverno islamico...
…me lo aspetto anche io, ma considero gli F35 e gli apparati militari in genere, del tutto inadeguati a fronteggiare certi tipi di minacce. Meglio potenziare l’intelligence.
Quella era la padella, e secondo me era sicuramente preferibile alla brace. Per non parlare che ci avrebbero messo poco a fabbricarsele da soli le armi, non so se sai degli Ak-47 prodotti artigianalmente nella Zona Tribale del Pakistan, al confine con l’Afganistan.
Tra parentesi, quando e’ che sei diventato nazione?
Per non parlare del fatto che adesso, come forse ho gia' detto, dopo la primavera araba, io mi aspetto il lungo inverno islamico...…me lo aspetto anche io, ma considero gli F35 e gli apparati militari in genere, del tutto inadeguati a fronteggiare certi tipi di minacce. Meglio potenziare l’intelligence.
E che ci fai, con la sola intelligence? Mandi James Bond?
L’intelligence alla fin fine serve solo per fornire informazioni al Governo, all’Esercito, alla Marina ed all’Aeronautica, poi l’UNICO sistema per risolvere il problema e’ , avendo una chiara missione (Governo) mettere (Marina e Aeronautica) la’ il fante a piedi e sui mezzi corazzati (Esercito), con l’appoggio dell’artiglieria (Esercito e in zona costale Marina) ed aereo (Aeronautica, Marina ed Esercito), mantenerlo dotato di munizioni, carburante e munzioni da bocca (Esercito, Marina ed Aeronautica), mantenere sopra di lui la superiorita’ aerea, per evitargli brutte sorprese e fornirgli sempre informazioni utili (Intelligence).
Tra parentesi, cosa intendi per intellligence? Di osservazione satellitare, non saremo gli USA, ma ne abbiamo, e pure in crescita. Droni? Ne abbiamo, ne servirebbero di piu’, non costano neanche tanto. C’e’ anche qualche aereo da SIGINT, forse sarebbe da potenziare la HUMINT, ma quella non e’ facile, non basta spingerci tanti soldi, per fare della HUMINT solida…
Tra parentesi, AMX e Tornado iniziano ad essere un po’ vecchiotti, fra poco i costi di manutenzione inizieranno a salire sempre piu’ ripidamente. Con cosa li rimpiazziamo? Proposte serie (no, non dei MiG, dannazione, ho detto serie!)
Intendo dire di mettere in piedi un dispositivo di sicurezza nazionale stile Mossad, efficiente in ogni comparto, da mettere al servizio di Difesa e Interni. Perfettamente integrato in una intelligence sovranazionale, che immagino esista, con il ruolo, a quel livello e solo a quel livello, di integrare le informazioni di intelligence nazionali per eventuali interventi militari mirati o, assai meglio, per azioni paramilitari. Per inciso, in tempi non sospetti Saddam Hussein compariva in pubblico, ma suppongo che una sua eliminazione “silenziosa” sarebbe costata troppo poco al governo americano… . “Vogliamo spendere molto di più…!”.
Un impianto che costituisca una sicura DIFESA da attacchi terroristici (oltrechè per fronteggiare la criminalità organizzata interna), delegando invece l’ATTACCO, in caso di organizzazione terroristica molto articolata, ad organi NATO.
In merito alla sostituzione dei nostri apparecchi mi pare di capire che il tuo ragionamento sia il seguente:
siamo poveri (dato di fatto) e visto che stiamo viaggiando su una alfasud che ormai ci costa uno stonfo di benzina e cade a pezzi, ci compriamo una ferrari. Costa anche lei uno stonfo di benzina, manutenzione e costo unitario, ma almeno ci fa fare un figurone.
La soluzione invece l’hai proprio detta tu. Non Mig nè Sukhoi, che costano anche questi uno sproposito, ma tanti bellissimi F16 block 60, che sono multiruolo versatilissimi, costano meno di un quarto degli f35 (con manutenzione che costa in proporzione) e viviamo felici fino al 2025.
Le spese militari devono essere commisurate all’impegno militare profuso. Noi non siamo i “poliziotti” del mondo come gli stati uniti (nemmeno dei vigili di quartiere se è per questo…) e un parco di f-16 ultima versione nuovi di zecca coprirebbe ampiamente le nostre necessità (salvo quelle della marina per la quale si dovrebbe studiare un’altra soluzione.
La Marina non ha nessun altra soluzione salvo quella di trasformare la Cavour in una portaerei convenzionale con ganci di arresto e catapulte (magari quelle elettromagnetiche di nuova generazione) ed acquistare degli F/A-18F Super Hornet il che ci costerebbe molto, ma molto, di più che non l’acquisizione di 20 F-35B.
Già pacifisti, ambientalisti e centri sociali prendono regolarmente di mira sia la Cavour che la Garibaldi, vi immaginate che succederebbe se si dovessero spendere altri soldi per transformare (la prima, per la seconda non c’è nulla da fare che non convertirla in mera portaelicotteri, con buona pace delle tre San Giorgio, San Marco e San Giusto)??
…e allora, per quel che mi riguarda, possono restare con gli aerei che hanno. In anni di utilizzo sono stati impiegati quasi sempre per missioni CAP e CAS. Possono continuare a farle con gli harrier II.
Deh, gia’ adesso i servizi segreti vengono additati per qualunque porcata, figurati se gli dai compiti di assassinio come il Mossad. In Italia…
In merito alla sostituzione dei nostri apparecchi mi pare di capire che il tuo ragionamento sia il seguente: siamo poveri (dato di fatto) e visto che stiamo viaggiando su una alfasud che ormai ci costa uno stonfo di benzina e cade a pezzi, ci compriamo una ferrari. Costa anche lei uno stonfo di benzina, manutenzione e costo unitario, ma almeno ci fa fare un figurone.La soluzione invece l’hai proprio detta tu. Non Mig nè Sukhoi, che costano anche questi uno sproposito, ma tanti bellissimi F16 block 60, che sono multiruolo versatilissimi, costano meno di un quarto degli f35 (con manutenzione che costa in proporzione) e viviamo felici fino al 2025.
Mai detto che siamo poveri, dico solo che spendiamo cifre ridicole sulla difesa, che e dovremmo legare le spese ad un importo percentuale fisso del PIL, ben piu’ alto di quello attuale, e come minimo superiore allo 1%, non lo 0.5% attuale.
Quanto agli F-16, ho il massimo rispetto per Gengish John, ma e’ un progetto, seppur rimaneggiato, che risale agli anni ‘70. Per assurdo sarebbe piu’ utile prendere degli F-18E/F, che durante l’evoluzione sono stati PARECCHIO rimaneggiati, rimodernati, e dotati di maggiori capacita’.
Pero’…
Il 2025 e’ fra 13 anni… I Tornado furono ordinati negli anni ‘70, e quando arrivarono erano l’ultimo grido in fatto di bombardamento strategico nucleare (che era il motivo principale per cui gli Inglesi li fecero disegnare in quel modo, ed e’ da allora che durano egregiamente.
Non dobbiamo pensare al 2025, dobbiamo pensare al 2055, servono aerei che potranno risolvere in nostri problemi fra quarant’anni, non fra quindici, e per quell’epoca lo F-16 sara’ sicuramente un pezzo da museo, dato che per quell’epoca i pazzerelloni avranno comprato dalla Cina una tecnologia Stealth che non sara’ probabilmente ancora a livello di F-22 ed F-35, ma sicuramente superiore a quella (QUALE?) di F-16, F-18 ed EFA.
Tra parentesi, tutti parlano dei problemi di sviluppo dello F-35 e dello F-22, ma nessuno si ricorda quelli di F-16, F-18, F-111 o, magari, F-104…
Le spese militari devono essere commisurate all'impegno militare profuso. Noi non siamo i "poliziotti" del mondo come gli stati uniti (nemmeno dei vigili di quartiere se è per questo...) e un parco di f-16 ultima versione nuovi di zecca coprirebbe ampiamente le nostre necessità (salvo quelle della marina per la quale si dovrebbe studiare un'altra soluzione.
Le spese militari al momento sono INFERIORI all’impegno militare profuso, fatichiamo come dei muli per mandare 8000 militari in missione all’estero…