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I Lem delle missioni apollo al ritorno tecnicamente erano degli SSTO. Partivano dalla superficie lunare arrivando in orbita con un solo stadio. Ovviamente il delta V per raggiungere l’orbita lunare bassa e’ molto inferiore a quello per andare dalla superficie terrestre a LEO. Per non parlare dell’assenza di atmosfera, che aiuta parecchio.
Ma forse tu intendevi un SSTO terrestre che poi raggiunge la superficie lunare.
Ancora di più il modulo lunare russo LK era un autentico SSTO sia all’allunaggio sia al decollo, al netto dell’aiuto dato dal Block D.
Un SSTO lunare è perfettamente fattibile il sottoscritto ci ha fatto su la propria tesi di laurea ben 23 anni fa.
@arkanoid
Quello che dici è condivisibile ma ci sono vari problemi con l’architettura del LOP-G:
richiede più delta-v di un allunaggio (circa 1 km/s) a parità di payload (oppure 30% meno payload);
hai una finestra di lancio per tornare dalla Luna verso LOP-G ogni 12 giorni (un lancio diretto verso la Terra può avvenire in qualsiasi momento);
la sua messa in funzione richiederebbe che tutte le future missioni NASA ne facciano uso per il solo fine di giustificarne l’esistenza e questo aumenterebbe sicuramente i costi (oltre a quelli per tenere in vita SLS ed Orion).
Poi c’è il fatto che sarebbe un ambiente senza gravità che quindi crea problemi per una lunga permanenza mentre probabilmente la gravità lunare è sufficiente a garantire la salute degli astronauti quindi una base in superficie raggiunta in modo diretto sarebbe preferibile e probabilmente più economica.
Per quelli che dubitano del funzionamento di StarShip, mi piacerebbe sapere su che basi. Mi pare che fino ad ora i progetti di Musk siano andati in porto senza grosse limitazioni e troppi ritardi, non vedo motivo di dubitare che questo sia ugualmente di successo anche in virtù dell’esperienza fatta con Falcon e Dragon…
Non mi sono spiegato, un veicolo che sia capace di passare da Low Lunar Orbit, atterrare e ritornare in orbita con un solo stadio. Il LEM utilizzava 2 stadi differenti e Starship secondo i piani dovrebbe eseguire questa manovra con un solo stadio.
Come spiegato sopra, il modulo LK utilizzava lo stesso motore per la parte di discesa e poi per ritornare in orbita, ma prima di ripartire si staccava dalla parte inferiore che doveva contenere le “zampe” di atterraggio, proprio per eliminare una massa inutile.
Per aggiungere fonti: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Modulo_lunare_LK
Generalmente perché mantenere un approccio scettico e basato sui fatti concreti è quello più corretto per giudicare un progetto.
Il pedigree aziendale dice molto delle potenzialità e delle intelligenze a disposizione di SpaceX, ma da solo non è garanzia del successo né tecnico né commerciale di starship.
Non dico che non funzionerà fino a prova contraria. Dico che funzionerà quando lo vedremo funzionare per quello che sarà nella sua versione definitiva.
In generale, poi, per me questo Topic è la riedizione autunno 2019 di almeno altri tre Topic precedenti, dove si speculava alla grandissima su BFR e si compravano le mele (SpaceX/starship) con le pere (NASA/SLS). E proprio già nelle puntate precedenti abbiamo provato a spiegare perché fare questo paragone non sia corretto o utile, ma serva solo a creare una falsa “concorrenza”.
In breve, SLS è un progetto politico portato avanti da un’agenzia governativa con un budget asfittico, che fa del suo meglio per farlo volare senza incidenti e facendo contenti i vari stati americani affamati di commesse pubbliche; SpaceX è un’azienda che deve fare utili per sopravvivere e sta puntando tantissimo sul progetto di un mega razzo che potrebbe non avere un mercato perché troppo grande e, anche se fantasticamente all’avanguardia, rischia di trascinare a fondo tutta la baracca.
Se il progetto SLS sarà chiuso si tratterebbe di una decisione politica, e non già perché starship gli ha soffiato il mercato… E dopo SLS il governo USA sfornerebbe comunque un altro programma di spesa pubblica nel settore spaziale di natura analoga.
Messa in questi termini è condivisibile ma mi è sembrato di cogliere da altri utenti più che un approccio scettico, uno negazionista. E magari io, di contro, posso aver dato l’idea di dare per scontato che tutto funzionerà alla perfezione. In realtà anche io aspetto di vedere come sarà la SpaceShip in produzione rispetto a quella su carta (che poi è già cambiata parecchie volte nel corso degli anni) e mi aspetto che ci saranno dei compromessi però lo vedo come un progetto in salute e che per ora sta rispettando la sua tabella di marcia ed è sicuramente oltre lo stato di un paio di slide su powerpoint.
Il discorso concorrenza con SLS sicuramente non è una cosa cercata da SpaceX, loro stanno creando un vettore per i loro scopi (andare su Marte e mettere in orbita terrestre materiali e astronauti) che poi, se funzionerà come previsto, potrebbe eccedere o sovrapporsi alle capacità di altri vettori ed eventualmente creare una competizione ma questa non sarebbe lo scopo con il quale è stato portato avanti il progetto. Gli utili per portare avanti StarShip dovrebbero venire da StarLink, da missioni LEO e BEO per messa in orbita di satelliti che dovrebbero costare meno che con Falcon9 e da turismo spaziale. Il rischio di andare a fondo c’è ma mi pare remoto. La cosa secondo me certa è che se StarShip funzionerà al 100% (120t in LEO, riutilizzabile senza o con pochissima manutenzione, rifornibile in orbita, capacità di raggiungere la superficie marziana e lunare) e con i costi prospettati di qualche decina di milione di dollari, sarebbe dura giustificare dei lanci di SLS dal costo di svariate centinaia di milioni di dollari per mettere in orbita un payload equivalente. Di contro, se anche SLS continuasse ad essere utilizzato dalla NASA, non rappresenterebbe nessun problema di concorrenza per SpaceX che avrebbe decine e decine di clienti che in ogni caso non potrebbero usare SLS.
Negazionisti, posso assicurarti, su questo forum non ne esistono.
Piuttosto, una delle cose su cui il gruppo “storico” insiste nelle discussioni è il sottolineare la grande importanza di spogliare i panni del tifoso e guardare ai fatti.
Di promesse, progetti, annunci è costellata la storia dell’astronautica post-Apollo. Si è fatto tantissimo, si è imparato moltissimo, ma come immagino tu già avrai capito in questo campo nulla è scontato e di “geni solitari” che trovano la scorciatoia mancata da centinaia di migliaia di ingegneri in oltre 60 anni non ne esistono.
Detto questo, lasciami chiarire che tutti qui ci auguriamo un successo per le iniziative di SpaceX, così come per quelle di tutte le agenzie e aziende aerospaziali di tutto il mondo.
Abbiamo bisogno di più spazio! 
Buone discussioni!
Negazionisti è improprio
Realisti (e non sognatori) è più corretto
La zero manutenzione già vacilla poiché Starship ha cambiato lo scudo termico “che evapora” a favore di “classiche” mattonelle
La realtà è legata al fatto che se l’informatica è la miniaturizzazione dell’elettronica in 50 anni ha fatto miracoli al punto da far riatterrare in piedi un primo stadio (cosa di cui tutti sono entusiasti) la fisica dei materiali di oggi, seppur migliore, non permette un aerobraking semplice. Idem la gestione delle radiazioni
Quindi ipotizzare oggi con starship un viaggio su Marte è pura speculazione
Ipotizzarlo un viaggio luna è realistico ma io (e sottolineo io) non ci vedo un mercato a meno che non si scoprano sulla luna facilmente estraibili, minerali molto preziosi
Allora 120t potrebbero servire
Altrimenti è un oggetto che servirà sicuramente per portare gente in orbita in un albergo orbitante. Ma in LEO
Beh, le decisioni politiche non avvengono nel vuoto: se c’è un’alternativa vantaggiosa sotto gli occhi di tutti, la decisione diventa quasi obbligata.
Per ora la domanda a cui deve rispondere la politica è: «conviene continuare a destinare la spesa pubblica del settore a questo progetto o conviene “fidarsi” di quelli che lavorano all’alternativa e destinarli a un progetto con obiettivi diversi (sempre facendo contenti i vari stati etc)?»
Da questa discussione mi pare di poter dire che:
Stiamo sicuramente andando un po’ OT ma volevo solo spiegare un paio di cose per non lasciare un discorso a metà…
Il termine negazionista era riferito rispetto ai progressi che si stanno facendo in pochi mesi: non si può definire un paper rocket un progetto che ha un motore funzionante, ha un hopper che ha compiuto un, seppur breve, volo, due prototipi di StarShip in avanzata costruzione ed il necessario per costruire la struttura di un booster o un ulteriore StarShip già pronto sul piazzale. Tutto qui, non voleva avere ulteriori accezioni.
Lo scudo termico evaporativo a metano non è certo che sia accantonato definitivamente ma per ora è solo escluso dai prototipi (ci sono dei tweet di Musk che dicono che sarà aggiunto se necessario in determinati punti per evitare l’erosione delle mattonelle) e le mattonelle sono costruite con materiali differenti dalla “classiche mattonelle” e montate con supporti meccanici e non adesivi. Ne sapremo comunque di più tra due settimane…
Certamente un viaggio verso Marte ha le sue complessità e difficoltà ma definirlo una speculazione mi pare esagerato (già, secondo me, sarebbe fattibile con Dragon e Falcon Heavy). SpaceX sta spendendo miliardi di dollari per questo (che non è garanzia di successo, ok, ma almeno dimostrazione di volontà concreta di perseguire lo scopo) e Musk ha detto più volte di non essere interessato ad andare sulla Luna; lo farà, secondo me, per acquisire altri finanziamenti ma non è lo scopo per il quale nasce SS. Idem per il turismo spaziale in LEO: può essere un diversivo per fare profitti ma non lo scopo principale di SpaceX.
Tornando IT, credo che effettivamente si stia facendo un confronto tra cose differenti: SLS è un vettore creato per interessi politici e con finanziamenti pubblici che ha uno scopo, SS è un progetto privato finanziato con fondi privati (e qualche co-finanziamento pubblico per il motore Raptor) che ha uno scopo differente. Quindi l’esistenza di uno non esclude necessariamente l’altro ma la convenienza economica di SS (se provata) e le capacità sovrapponibili, potrebbero portare a chiedersi perchè portare avanti SLS anzichè investire i finanziamenti del governo in qualcos’altro (ad esempio una nuova stazione spaziale o una base sulla superficie lunare o marziana).
Non vorrei divagare ma le decisioni politiche non avvengono cosi’, purtroppo.
Prima di tutto bisognerebbe definire vantaggiosa. Vantaggiosa per chi? Usando terminologie della teoria dei giochi esistono gli equilibri di Nash e soprattutto gli equiibri di Pareto (azioni che non vengono intraprese perche’ anche solo uno dei giocatori ne ha uno svantaggio).
E anche cosi’ sono stato ottimista, perche’ ho presupposto che i vari soggetti agiscano razionalmente. Cosa che in politica non e’ perche’ anche gente che ha studiato ed ha una dotazione di neuroni decente quando deve dare un opinione superficiale o votare non usa i neuroni di cui e’ dotato correttamente.
Anche qui, in questo forum, pieno di gente che ha studiato la fisica e la matematica e dovrebbe essere immunizzata, si vede che i visceri contano tanto, figuriamoci la fuori.
Chiudo l’OT sociopolitico 
Non troppo: se guardi a tutti i programmi NASA a partire dall’Apollo, al di là dell’obiettivo specifico del programma stesso (ad es. arrivare sulla Luna, avere una navetta alata riutilizzabile ecc) dietro la NASA c’è una distribuzione delle commesse e dei compiti svolta con il manuale Cencelli tra alcuni stati chiave USA, prevalentemente nel sud, e che poi portano lavoro un po’ a tutte le grosse aziende americane del settore aerospaziale.
NASA è tante cose, alcune molto ideali e scientifiche, altre molto più “terra terra” e cioè è anche un grosso serbatoio di spesa pubblica che (e legittimamente) viene usato come volano per dare abbrivio ad un settore chiave e per portare voti all’amministrazione di turno.
Non è una recriminazione, sia ben chiaro, è una semplice lista di fatti.
Per questo, tornando a SLS, l’alternativa “più economica” non è stata comprare direttamente tutti i servizi di lancio da SpaceX finanziando lo sviluppo di BFR/Spaceship, ma riciclare quanto più HW del programma Shuttle possibile, mantenere quanta più forza lavoro e know how possibile (in quei famosi stati chiave) anche se nel contempo si è aggiornato l’esistente per quanto possible, inseguendo i cambi di visione di ogni nuova amministrazione americana.
Personalmente sono convinto poi che la spesa pubblica destinata allo spazio non si sposterà di molto, né in positivo né in negativo, anche se i privati prendessero completamente il “controllo” del mercato dei lanciatori.
NASA ha in media un budget di circa 20 miliardi di dollari l’anno (e NASA ci fa di tutto compresa la ricerca aeronautica - da cui la prima A di NASA) che non è poca cosa. Se SLS venisse pensionato, potrebbero uscirne svariati nuovi moduli per la stazione orbitante lunare e nuove incredibili missioni robotiche, o il finanziamento di nuovi campi di ricerca e sviluppo come giustamente un’agenzia spaziale fa come parte del suo mandato.
Io invece ho supposto meno, il mio ragionamento è più pessimista: il decisore deve comunque tener conto dell’opinione pubblica e dei possibili attacchi dei suoi avversari politici, in questo contesto SLS è un perfetto candidato per accuse di spreco di risorse anche migliore del F35, indipendentemente dalla razionalità scientifica e tecnica può crescere fortemente la pressione per spostare gli stessi investimenti su altri fronti (gateway, base lunare, lander marziano… dal punto di vista politico basta che sia un progetto di lungo periodo e ben presentabile a tecnici e pubblico)
Da questa discussione mi pare di capire che questo scenario si possa verificare anche senza SpaceX, nel senso che è facile presentare il programma SLS come uno spreco di risorse che ha fatto perdere vent’anni a danno di progetti fantastici e miracolosi (lo so che è una sciocchezza, parlo di comunicazione, non di tecnica); d’altronde è vero che i tempi sono lunghi e gli obiettivi non sono mai stati solo il risultato.
Nel momento in cui SS arrivasse su tutti i giornali facendo (almeno per quello che può capire un non addetto) esattamente le stesse cose che promette SLS, mi pare possibile, e forse probabile, che la pressione per cambiare rotta diventi insostenibile (e forse sarebbe un bene, in effetti, dando per scontato che, come dice @marcozambi, il budget totale non cambierebbe comunque)
Se quel budget lo usano per riempire il sistema solare di sonde, rover, telescopi orbitali e per sviluppare la propulsione nucleare (nello spazio) e veicoli spaziali abitati in grado di portare la gente ovunque (magari non nei pozzi gravitazionali troppo profondi) per abilitare architetture di missione piu’ efficienti, veicoli specializzati, per sperimentare habitat, produzione di cibo e coltivazione di biomassa, processi organizzativi e industriali nello spazio, inseminare tecnologia appaltando a piccole startup innovative parti del processo, gravita’ artificiale, per far progredire la robotica, l’iISRU e una montagna di altre cose, invece che buttarli tutti per fare un razzo grosso ma scemo che fa le stesse cose che faceva il Saturn V oltre 50 anni fa, ovviamente in molti saremmo contenti… Ma non sono fiduciosissimo che i senatori dell’Alabama mollino l’osso facilmente o siano disposti a far fare cose piu’ faticose e utili alle loro clientele. E lo dico da Italiano, popolo specializzato nel tenere artificialmente in piedi con i soldi dei contribuenti attivita’ e organizzazioni che producono meno risorse di quelle che consumano…
Pero’ l’ottimismo e’ gratis e permette di vivere meglio anche se poi le cose buone non si verificano, quindi forse hai ragione…
Ad oggi nessun Falcon ha spedito modelli di SS per test anche subotbitali. Quanto ai 2 SS in assemblaggio, mi sembrano più dei modelli per i test.
CrazyHorse80, tu faresti in un certo modo, Musk lo fa in un altro. Sia lui che NASA devono mostrare i loro progressi perché uno perde finanziamenti, l’altro consensi. Non fare il PR di SpaceX. Se tra due anni Musk manda a monte SS per motivi suoi, passi per ingenuo. E te lo dice un ingenuo colossale.
Ho atteso prima di partecipare a questo argomento. Infatti, da ben conosciuto SpaceX FanBoy quale sono, avrei sicuramente rischiato di scatenare polemiche con la parte più conservatore/realista del forum. 
Secondo il mio modestissimo parere di non addetto ai lavori ma solo di appassionato del settore credo che, prima che Starship abbia successo (e per successo intendo voli con equipaggi in orbita) dovremo purtroppo attendere ancora diversi anni, durante i quali lo SLS/Orion avranno (si spera) dimostrato la loro funzionalità completa.
Certo, nel medio periodo (2025/2030) lo Starship, se avrà compiuto anche la metà di quello che Musk promette, sarà un concorrente temibilissimo, dal punto di vista tecnologico, per SLS/Orion (ed anche per tutti gli altri vettori). In un mondo perfetto lo SS potrebbe allora adottato da NASA al posto di SLS/Orion per una questione di risparmi evidenti che potrebbero portare a dirottare parte del budget su stazioni lunari o missioni ancora più lontane . Ma, come sappiamo bene, non siamo in un mondo perfetto e, come hanno già fatto notare chiaramente diversi utenti prima di me, il programma SLS/Orion nasce dall’esigenza di non disperdere le conoscenze dei programmi STS ed Apollo, oltre che da dover spargere favori elettorali alle varie industrie legate ai politici USA.
Io, da parte mia, vedo che un’azienda come SpaceX possa catalizzare l’attenzione sul volo di uno scaldabagno, molto più di quanto possa la NASA con i progressi (reali ma troppo lenti) di SLS. Tutto marketing? Forse una buona fetta, ma sotto, sono convinto, vi sono dati reali e gli ingegneri che lavorano alla SpaceX non sono degli sprovveduti e lo hanno dimostrato più di una volta. Certo poi arriva EM a sparare i soliti tweet quasi demenziali ma, anche questo, secondo me, fa parte di una strategia… a volte funziona, a volte no.
Basta esserne consapevoli.
Non credo, con tutta sincerità, che nel 2023 Maezawa possa volare attorno alla Luna, ma anche fosse il 2025 o 2026 ci vedreste uno scandalo o un’impresa storica?
I prossimo possibili effetti wow sono:
Ora, soprattuto la seconda sembra inverosimile e i tempi proposti, qualche mese, sembrano ancora piu’ inverosimili.
Pero’, anche se come scritto altrove l’equazione dei razzi da sola puo’ ingannare, applichiamola trivialmente.
Stando a Wikipedia i parametri della SS, altamente speculativi e tirati a indovinare, sono questi:
Contenuto CH4 – 326,000 kg
Contenuto O2 – 1,174,000 kg
Peso a vuoto 85,000 kg
ISP del raptor dichiarato da EM circa 350 sec al livello del mare e circa 380 con ugelli ottimizzati per il vuoto. Assumiamo il dato piu’ pessimistico di 350.
Ipotizziamo un lancio con zero carico e applichiamo la formuletta:
350*9.8*ln((326+1174)/85) = 9846.05 m/s
Stando a Wikipedia il delta V per andare in orbita e’ circa 9400 m/s. Lo scaldabagno ce la potrebbe fare.
Ovvio, senza carico e senza la minima possibilita’ di recupero e di fare nulla di utile. Pero’ saremmo di fronte al primo SSTO della storia e sicuramente metterebbero telecamere ovunque, diretta youtube epiche, magari a bordo qualche pupazzo o qualche elemento incongruo per lo spazio che fluttua nella stiva e nello sconforto degli astronomi un nuovo oggetto estremamente luccicante in cielo per i nostri crepuscoli e le nostre albe.
Io la mano sul fuoco che non succeda nei prossimi mesi non ce la metto.
Sarebbe meglio spostarlo sul thread di Boca per chiarezza.
