Attenzione. Per mercato commerciale intendevo il mercato attuale. Già gli attuali vettori come D4H o FH sono overkill e non usati. Figurarsi starship.
Starlink è un progetto interno. Bisogna ovviamente vedere cosa produrrà questo servizio quando andrà online. Quanto sarà efficace, il costo, quanti utenti etc etc.
Domande a cui onestamente non mi sento di dare risposte definitive.
Starei però attento alle valutazioni azionarie. Il mercato da anni è sopravalutato ed è sostenuto dalle corpose azioni delle banche centrali. Una danza che però potrebbe rompersi a seguito di altri fattori nell equazione. E il fattore a cui mi riferisco è ormai noto a tutti.
Convengo con quanto scrivi, facevo solo notare che Starlink e’ probabilmente l’unica cosa che puo’ tenere in piedi SS. Ma e’ un bell’asso nella manica. Li le risorse potenzialmente ci sono, la logica anche.
Sinceramente quando sento parlare di colonizzazione marziana mi fa lo stesso effetto degli artisti in missione lunare di qualche tempo fa. Probabilmente sono trovate ad effetto o anche obiettivi aspirazionali. Posso anche capire le motivazioni di nascondere i veri obiettivi o le vere strategie, quando hai concorrenti che devi battere.
Quindi nulla mi toglie dalla testa che se fanno volare la SS e’ per Starlink. Li la ciccia c’e’.
Quindi solo LEO, non human rated, forse 100% riusabile ma anche buttando via il secondo stadio sarebbe comunque il modo piu’ economico di costruire e manutenere una costellazione monstre… Anche se ci stanno dimostrando che anche solo con i Falcon qualcosa riescono a fare.
A proposito, sapete vero qual’e’ l’unico obiettivo in cui l’Elon Time e’ stato migliorato o quantomeno confermato dalla realta’, e i costi, almeno quelli dichiarati, si sono dimostrati molto minori di quanto avevano sparato?
Starlilnk.
Appunto.
Mica si mostrano gli assi nella manica prima del tempo.
secondo me sono sottousati ( anche ) per un altro motivo . Fino ad’ ora non c’era la possibilita’ di mandare uomini nello spazio , per piu’ di tre persone … mancavano le capsule . Adesso e nel prossimo futuro , ne arriveranno 2 di caspule . Potenzialmente ci sono molti seggiolini.
Questo fatto fino ad’ora ha limitato parecchio una attivita’ che aspetta da tempo di essere avviata; chiedere a Robert Bigelow ad esempio. Che cosa mando in orbita a fare nuove stazioni orbitanti se poi devo aspettare decenni per poterci mandare su astronauti e ricercatori perche’ o costa troppo o la sojuz e’ impegnata con la ISS ? e cmq ho problemi se devo evacuare ?. Ora la situazione si sta aprendo e imho e’ un mercato interessante.
Il mercato delle stazioni spaziali private e …boh… hotel spaziali ? ( mah ).
Sul fatto che ci sia ciccia potenziale per la luna poi, non bisogna dimenticare che pure Blue origin ha progetti … Jeff ha detto piu’ volte ( pensiero suo… ) che alcune attivita’ umane non sono sostenibili sulla terra e forse si sara’ costretti a trasferirle sulla luna…
Vicino al concetto puo’ essere anche l’attivita’ di minning . Sebbene piu’ sopra qualcuno ha detto che non trova motivi economici per non estrarre anche un solo minerale sulla terra, cio’ non vuo dire che sia ecosostenibile … Lo vediamo anche a livello politico europeo per i prossimi decenni. l’ecosostenibilita’ sara’ sempre di piu’ un parametro fondamentale , tale che un giorno ( decenni … ? ) si capira’ che trapanare l’unica astronave dotata di frigorifero ( ancora per poco vedo… ) che ci da da mangiare , potrebbe essere una scelta non proprio azzeccata.
SE penso che la nasa aveva il progetto ARM da sviluppare…
Boh… io … per la SS manned non saprei , anche perche’ sono piu’ tifoso della idea di spazio porti con veicoli specializzati per scendere e salire dalla terra …luna …marte… e per viaggiare per diversi mesi nello spazio ( 6 mesi nella SS in 100 uomini ? LOL e’ una bara tanto quanto il famigerato progetto deep space transport … quando e’ che comincerebbero a suicidarsi ? ma avete idea della pressione psicologica ?
boh per me non e’ veicolo adatto a trasferimenti interplanetari…servirebbe piu’ grosso o al piu’ per la luna. )
invece la SS cargo nel mio piccolo la vedrei piuttosto bene.
Vero. Anche se comunque IMHO questo dipende anche dal prezzo. Se (per assurdo) lanciare un FH fosse meno costoso che lanciare un F9, le cose starebbero ancora in questo modo? SpaceX sembra puntare molto sulla completa riutilizzabilità di Starship per abbassare il costo per lancio, al punto da renderla più competitiva dei suoi stessi lanciatori.
È un “if” molto grande.
Bisogna anche considerare che il costo del lancio è solitamente la parte più piccola dei costi che deve sostenere un provider. Un satellite commerciale tipico costa centinaia di milioni.
I satelliti del DoD (che richiedono vettori performanti) sfondano anche il miliardo in alcuni casi.
Le missioni planetarie sono multimiliardarie.
Ergo non basta solo abbassare i costi dei lanciatori. Se a monte costruire il carico per il razzo vettore costa sempre queste cifre, mi pare scontato che la richiesta di SHLV non decollerà mai.
Ciclicamente torniamo sulle stesse discussioni inutili.
Per riassumere, tre giorni fa @RUD ci ha riportato (e sì ho capito che lo hai fatto come cronaca, e va benissimo ) il riassunto delle dichiarazioni di Zubrin e di una sua conversazione (riportata) con Elon Musk.
Quella conversazione era evidentemente un semplice scenario da sogno per nerd spaziali, e sebbene non ci sia assolutamente nulla di male a sognare fantascienza (di cui sono personalmente un avido consumatore) permane la difficoltà di molti partecipanti alle discussioni di distinguere la realtà dei fatti dalla fantasia.
Ci sono punti dai quali non si sfugge, secondo me, nel merito delle discussioni su Starship, indipendentemente da quanto ci scanniamo tra realisti e tifosi.
Startship per come la vediamo oggi è un prototipo che viene assemblato all’aperto principalmente per ragioni di marketing.
I prototipi di Starship che abbiamo visto volare fino ad oggi (cioè zero, quello che ha volato è un serbatoio con un propulsore e quattro gambe saldate) sono anni luce lontani da un veicolo operativo, sia per il trasporto dei satelliti che, in un futuro relativamente distante, di esseri umani.
Il mercato dei lanci oggi è saturo e stagnante, ed ha un valore approssimativo (secondo varie indagini di mercato facilmente reperibili su siti del settore) di circa 8 miliardi di dollari l’anno. A proposito dell’utilità di lanciatori super heavy nell’attuale mercato, quanti sono i Falcon Heavy prenotati da qui ai prossimi dieci anni? Quattro
Starship, della cui versione finale commercializzata non sappiamo assolutamente nulla, non ha un mercato, e come discusso in passato, riempirne in modo efficiente l’enorme vano carico ad oggi conosciuto è in sé una sfida logistica ragguardevole.
Nessuna azienda di telecomunicazioni mette tutte le uova in un paniere, tanto che i lanci di una stessa azienda/costellazione vengono distribuiti tra vari operatori per non creare colli di bottiglia e single point of failure. E’ la ragione per la quale non abbiamo un solo operatore, cioè quello coi prezzi più bassi, a soddisfare tutto il mercato. Non è plausibile che un’azienda di telecomunicazioni metta tutti i suoi satelliti a bordo di un solo modello di razzo, o di un solo specifico lancio.
Quanto sopra vuol dire che gufo per un fallimento di SpaceX/Starship, o che si tratta di un progetto impossibile? NO!
Significa che Starship è un legittimo grande azzardo personale di Musk, e che come migliaia di altri progetti aerospaziali bellissimi che lo hanno preceduto potrebbe scontrarsi con una realtà sfavorevole e finire bene ma anche male (evito di discutere il merito dei due scenari).
E’ stancante ripetere ogni tot che qui su forumastronautico tutti vogliamo che il settore spaziale avanzi, che l’esplorazione del cosmo sia umana che automatizzata avanzi il più speditamente possibile.
SpaceX è stata ed è un attore fondamentale per i cambiamenti del settore spaziale negli ultimi anni, ma allo stesso modo lo è stata NASA, che ha dato il via alla serie di contratti e programmi di sviluppo per l’acesso all’orbita da parte di aziende private e chea SpaceX ha letteralmente salvato le terga con un contratto firmato quasi sulla fiducia dopo un lancio di successo del Falcon 1, l’ultimo.
Segue una parte polemica, quindi se non vi va di sentire le solite storie, saltate pure al prossimo post.
Caro @Luciano_Davidovich, le discussioni su SpaceX andrebbero basate sui fatti e non sulla tifoseria cieca.
Queste noiose restrizioni servono a salvaguardare la vita di chi nei mezzi di SpaceX (e Boeing, se ti è sfuggito) dovrà volare.
Un esempio pratico: senza il test post volo della Crew Dragon dello scorso aprile, probabilmente richiesto dal contratto tra SpaceX e NASA, è altamente probabile che il problema alle valvole dei SuperDraco si sarebbe scoperto nel momento peggiore possibile, cioé con un equipaggio a bordo in fase di salvataggio. O se NASA non avesse posto un veto al suo utilizzo, in fase di rientro a terra di un equipaggio, che SpaceX voleva frenato dai SuperDraco.
Sul confronto inesistente NASA vs Privati abbiamo speso snche troppi fiumi di inchiostro virtuale e gioverebbe se li leggessi senza riproporne un’ennesima discussione. Gli enti pubblici NON fanno e non devono fare concorrenza ai privati.
Ecco alcuni spunti (scusa la ripetuta autoreferenzialità):
Su questo sono d’accordo solo in parte. Che la costruzione all’aperto aiuti anche per il marketing non ci sono dubbi, ma che quella sia l’unica ragione per costruirlo così e per lo meno quella più importante non penso sia vero. Il motivo originale penso che sia il fatto che quando hanno deciso di trasferire la costruzione a Boca Chica da Los Angeles, dopo il cambiamento dai materiali compositi all’acciaio (un anno e qualche mese fa), semplicemente non avevano alcuna infrastruttura dove costruirli. In quel momento avranno pensato di provare a costruirlo un po’ al chiuso (anelli) e un po’ all’aperto (assemblaggio finale), un po come si fa con le navi, per ridurre i costi. Chiaramente questo metodo rende la vita un inferno a coloro che devono saldare per cui come stiamo vedendo in questi ultimi mesi la costruzione verrà trasferita in degli edifici chiusi per ogni sua fase.
Quindi secondo me la ragione principale non è il marketing (sai che marketing vedere quei disgraziati che usano dei pezzi di cartone incollati col nastro adesivo per riparasi dal vento) ma la volontà di ridurre il costo.
P.S.
Per evitare che si propaghi questa informazione non corretta, anche se ormai penso che l’informazione sia già propagata ovunque, non è stata la NASA a porre un veto, la NASA semplicemente aveva proposto una campagna di certificazione che avrebbe richiesto molto tempo e denaro tant’è che SpaceX prese la decisione che non ne valeva più la pena di proseguire su quella strada.
Può essere, ma tra danni causati dal vento (ricordiamoci di Boca Chica) e danni da saldature di qualità non ottimale, forse valeva la pena l’investimento in un’infrastruttura semplice e chiusa. Non dovevano ricostruire il VAB, ma fare qualcosa di semplicissimo come un hangar aeronautico. Naturalmente IMVHO.
Precisazione giusta. Ma senza il test a terra ad evidenziare la debolezza nel design dei Superdraco, la capsula sarebbe (con buona probabilità) esplosa comunque in una delle due fasi, prima o poi.
Leggerissima correzione: Sarà SpaceX a portare astronauti verso la ISS fra qualche mese. Boeing deve ancora completare il lungo percorso di analisi dati e conformarsi con Nasa per un eventuale OFT-2.
Ecco perché Boeing stessa ammette di poter portare astronauti nel giro di massimo 12 mesi.
Forse Marco sarebbe meglio definire causa
dell’ anomalia di Aprile 2019 il sistema dei SuperDraco non i propulsori in sé. Infatti la causa scatenante é stata una valvola del sistema di pressurizzazione, non un errore nel design dei propulsori (camera di combustione, iniettori ecc…)
Soprattutto in un’epoca in cui qualche fantasia, o supposta tale, si e’ realizzata.
Io sono d’accordo con chi ha detto che prima di illuminare la notte di satelliti avrebbe dovuto esserci un dibattito, ma non se e’ lo stesso che prima il dibattito non lo voleva fare. Per me e’ fisiologico dibattere di cose che 9 su 10 non si realizzeranno mai, e’ l’unico modo per non essere troppo impreparati a quel 10%… Che poi e’ anche una buona media
Restando in tema e senza tirar dentro Starlink, che qui c’entra niente, oggi dire che tra 10 o 15 anni staremo inviando migliaia di coloni verso Marte con decine se non centinaia di Starship è evidentemente fantascienza, nelle condizioni del mondo attuali.
Io non so a quale fantasia realizzata tu ti riferisca, ma ad oggi il grande risultato tecnologico di SpaceX è stato diventare master della tecnologia del recupero del primo stadio. Un traguardo fantastico, che su questo forum nessuno ha mai definito una fantasia o irrealizzabile (linkatemi i post nel caso) ma tutto il resto lo hanno fatto svariate aziende prima di SpaceX.
Naturalmente l’azienda di Musk ha trovato molti modi di fare meglio le cose fatte da altri, e apparentemente ad un prezzo più conveniente (ricordo ancora che i bilanci SpaceX non sono pubblici e per quel che ne sappiamo potrebbe operare in perdita da anni per prendersi il mercato con lo stesso stile di Amazon), ma in questo non è più speciale di altre realtà che hanno iniziato sedendo sulle spalle dei giganti.
Vado a memoria (quindi potrei sbagliarmi), ma mi pare che Musk avesse spiegato il motivo della scelta di iniziare a costruire in mezzo ad un campo senza strutture fisse. In poche parole per costituire una struttura fissa e chiusa adatta allo scopo ci sarebbe voluto del tempo (nell’ordine di un anno o più), e pur di non stare fermi hanno iniziato a lavorare così essenzialmente per fare esperienza/pratica. Suppongo che le (nuove) trattative per la costruzione di una “struttura atta alla produzione di Starship” abbia senso in quest’ottica (e non penso che si limiteranno a tirare su delle tende, se la cosa dovesse andare in porto).
Che sia una valvola o una vite nulla toglie al senso del discorso, il sistema qualità è quello di SpaceX e il problema si è verificato su una capsula SpaceX. Se un componente di un sistema o di un mezzo, spaziale o aeronautico che sia, ha problemi la responsabilità non è mai esclusivamente di chi ha progettato quel componente, anche se fosse fisicamente prodotto da un fornitore esterno. Quel fornitore deve essere qualificato dall’acquirente (SpaceX), le specifiche devono essere fornite/concordate con chi commissiona (SpaceX), il componente una volta prodotto deve essere accettato da chi lo ha commissionato (sempre SpaceX), il programma di test deve essere definito in prima istanza dal costruttore (SpaceX), i test sono sotto la responsabilità del costruttore (sempre e ancora SpaceX). Sono principi base dei sistemi qualità e cardini irremovibili dei livelli di sicurezza contemporanei.
Mi pare di esser stato abbastanza chiaro, nessuno voleva togliere il senso del discorso di Marco, era solo una precisazione che mi pareva giusta e corretta da fare.
Ribadisco, saranno SpaceX e Boeing a portare astronauti nello spazio fra qualche mese, punto. Sindacare o osannare chi dopo 16 anni di sviluppo ha anticipato un concorrente (ma davvero SpaceX e Boeing sono concorrenti??) di pochi mesi mi sembra francamente stucchevole…
Non mi pare (correggetemi se sbaglio) di aver osannato nessuno…
Il CCDev NON nasce come una competizione anzi, addirittura era concesso lo scambio di informazioni fra le 2 aziende. I primi fondi per il CCDev2 (quello crewed) sono stati assegnati a partire dal 2011, quindi questi ipotetici 16 anni di sviluppo non so da quale fonte provengano. Detto ciò chiudiamo qui la parentesi CCDev visto che l’ argomento del thread é incentrato su Starship non su Crew Dragon/CST-100.
L’ho linkata sopra, sono semplicemente gli anni passati fra la data dichiarata di inizio sviluppo da Musk la prima volta che ha detto che la Dragon con equipaggio avrebbe volato entro 3 anni e la data (stimata) del primo volo con astronauti a bordo.
Se sintetizzo i messaggi pro Elon (escludendo i fanboy…) posso elencare solo tre punti interessanti
Il business case di EM si reggerà grazie a:
il mercato di starlink (che io continuo a non vedere nelle dimensioni economiche enunciate…)
leggi che imporranno lo spostamento di attività economiche sulla luna (tutto può essere ma finora le leggi hanno solo spostato la produzione altrove e in USA Trump le rilassa per provare a fare reshoring…)
un mercato di massa del turismo LEO (Bigelow deve metterci dell’impegno per fare N stazioni spaziali e qui discutiamo se deorbitare o estendere l’unica …piccola…si perché ci stanno 7-8 persone al massimo…che abbiamo…)
Personalmente mi sembrano tutte improbabili nel breve (una decina di anni) ma, parafrasando @indaco, in effetti cose che sembravano impossibili talvolta diventano possibili
) il riassunto delle dichiarazioni di Zubrin e di una sua conversazione (riportata) con Elon Musk.