Non troppo: se guardi a tutti i programmi NASA a partire dall’Apollo, al di là dell’obiettivo specifico del programma stesso (ad es. arrivare sulla Luna, avere una navetta alata riutilizzabile ecc) dietro la NASA c’è una distribuzione delle commesse e dei compiti svolta con il manuale Cencelli tra alcuni stati chiave USA, prevalentemente nel sud, e che poi portano lavoro un po’ a tutte le grosse aziende americane del settore aerospaziale.
NASA è tante cose, alcune molto ideali e scientifiche, altre molto più “terra terra” e cioè è anche un grosso serbatoio di spesa pubblica che (e legittimamente) viene usato come volano per dare abbrivio ad un settore chiave e per portare voti all’amministrazione di turno.
Non è una recriminazione, sia ben chiaro, è una semplice lista di fatti.
Per questo, tornando a SLS, l’alternativa “più economica” non è stata comprare direttamente tutti i servizi di lancio da SpaceX finanziando lo sviluppo di BFR/Spaceship, ma riciclare quanto più HW del programma Shuttle possibile, mantenere quanta più forza lavoro e know how possibile (in quei famosi stati chiave) anche se nel contempo si è aggiornato l’esistente per quanto possible, inseguendo i cambi di visione di ogni nuova amministrazione americana.
Personalmente sono convinto poi che la spesa pubblica destinata allo spazio non si sposterà di molto, né in positivo né in negativo, anche se i privati prendessero completamente il “controllo” del mercato dei lanciatori.
NASA ha in media un budget di circa 20 miliardi di dollari l’anno (e NASA ci fa di tutto compresa la ricerca aeronautica - da cui la prima A di NASA) che non è poca cosa. Se SLS venisse pensionato, potrebbero uscirne svariati nuovi moduli per la stazione orbitante lunare e nuove incredibili missioni robotiche, o il finanziamento di nuovi campi di ricerca e sviluppo come giustamente un’agenzia spaziale fa come parte del suo mandato.
Io invece ho supposto meno, il mio ragionamento è più pessimista: il decisore deve comunque tener conto dell’opinione pubblica e dei possibili attacchi dei suoi avversari politici, in questo contesto SLS è un perfetto candidato per accuse di spreco di risorse anche migliore del F35, indipendentemente dalla razionalità scientifica e tecnica può crescere fortemente la pressione per spostare gli stessi investimenti su altri fronti (gateway, base lunare, lander marziano… dal punto di vista politico basta che sia un progetto di lungo periodo e ben presentabile a tecnici e pubblico)
Da questa discussione mi pare di capire che questo scenario si possa verificare anche senza SpaceX, nel senso che è facile presentare il programma SLS come uno spreco di risorse che ha fatto perdere vent’anni a danno di progetti fantastici e miracolosi (lo so che è una sciocchezza, parlo di comunicazione, non di tecnica); d’altronde è vero che i tempi sono lunghi e gli obiettivi non sono mai stati solo il risultato.
Nel momento in cui SS arrivasse su tutti i giornali facendo (almeno per quello che può capire un non addetto) esattamente le stesse cose che promette SLS, mi pare possibile, e forse probabile, che la pressione per cambiare rotta diventi insostenibile (e forse sarebbe un bene, in effetti, dando per scontato che, come dice @marcozambi, il budget totale non cambierebbe comunque)
Se quel budget lo usano per riempire il sistema solare di sonde, rover, telescopi orbitali e per sviluppare la propulsione nucleare (nello spazio) e veicoli spaziali abitati in grado di portare la gente ovunque (magari non nei pozzi gravitazionali troppo profondi) per abilitare architetture di missione piu’ efficienti, veicoli specializzati, per sperimentare habitat, produzione di cibo e coltivazione di biomassa, processi organizzativi e industriali nello spazio, inseminare tecnologia appaltando a piccole startup innovative parti del processo, gravita’ artificiale, per far progredire la robotica, l’iISRU e una montagna di altre cose, invece che buttarli tutti per fare un razzo grosso ma scemo che fa le stesse cose che faceva il Saturn V oltre 50 anni fa, ovviamente in molti saremmo contenti… Ma non sono fiduciosissimo che i senatori dell’Alabama mollino l’osso facilmente o siano disposti a far fare cose piu’ faticose e utili alle loro clientele. E lo dico da Italiano, popolo specializzato nel tenere artificialmente in piedi con i soldi dei contribuenti attivita’ e organizzazioni che producono meno risorse di quelle che consumano…
Pero’ l’ottimismo e’ gratis e permette di vivere meglio anche se poi le cose buone non si verificano, quindi forse hai ragione…
Ad oggi nessun Falcon ha spedito modelli di SS per test anche subotbitali. Quanto ai 2 SS in assemblaggio, mi sembrano più dei modelli per i test.
CrazyHorse80, tu faresti in un certo modo, Musk lo fa in un altro. Sia lui che NASA devono mostrare i loro progressi perché uno perde finanziamenti, l’altro consensi. Non fare il PR di SpaceX. Se tra due anni Musk manda a monte SS per motivi suoi, passi per ingenuo. E te lo dice un ingenuo colossale.
Ho atteso prima di partecipare a questo argomento. Infatti, da ben conosciuto SpaceX FanBoy quale sono, avrei sicuramente rischiato di scatenare polemiche con la parte più conservatore/realista del forum.
Secondo il mio modestissimo parere di non addetto ai lavori ma solo di appassionato del settore credo che, prima che Starship abbia successo (e per successo intendo voli con equipaggi in orbita) dovremo purtroppo attendere ancora diversi anni, durante i quali lo SLS/Orion avranno (si spera) dimostrato la loro funzionalità completa.
Certo, nel medio periodo (2025/2030) lo Starship, se avrà compiuto anche la metà di quello che Musk promette, sarà un concorrente temibilissimo, dal punto di vista tecnologico, per SLS/Orion (ed anche per tutti gli altri vettori). In un mondo perfetto lo SS potrebbe allora adottato da NASA al posto di SLS/Orion per una questione di risparmi evidenti che potrebbero portare a dirottare parte del budget su stazioni lunari o missioni ancora più lontane . Ma, come sappiamo bene, non siamo in un mondo perfetto e, come hanno già fatto notare chiaramente diversi utenti prima di me, il programma SLS/Orion nasce dall’esigenza di non disperdere le conoscenze dei programmi STS ed Apollo, oltre che da dover spargere favori elettorali alle varie industrie legate ai politici USA.
Io, da parte mia, vedo che un’azienda come SpaceX possa catalizzare l’attenzione sul volo di uno scaldabagno, molto più di quanto possa la NASA con i progressi (reali ma troppo lenti) di SLS. Tutto marketing? Forse una buona fetta, ma sotto, sono convinto, vi sono dati reali e gli ingegneri che lavorano alla SpaceX non sono degli sprovveduti e lo hanno dimostrato più di una volta. Certo poi arriva EM a sparare i soliti tweet quasi demenziali ma, anche questo, secondo me, fa parte di una strategia… a volte funziona, a volte no.
Basta esserne consapevoli.
Non credo, con tutta sincerità, che nel 2023 Maezawa possa volare attorno alla Luna, ma anche fosse il 2025 o 2026 ci vedreste uno scandalo o un’impresa storica?
Ora, soprattuto la seconda sembra inverosimile e i tempi proposti, qualche mese, sembrano ancora piu’ inverosimili.
Pero’, anche se come scritto altrove l’equazione dei razzi da sola puo’ ingannare, applichiamola trivialmente.
Stando a Wikipedia i parametri della SS, altamente speculativi e tirati a indovinare, sono questi:
Contenuto CH4 – 326,000 kg
Contenuto O2 – 1,174,000 kg
Peso a vuoto 85,000 kg
ISP del raptor dichiarato da EM circa 350 sec al livello del mare e circa 380 con ugelli ottimizzati per il vuoto. Assumiamo il dato piu’ pessimistico di 350.
Ipotizziamo un lancio con zero carico e applichiamo la formuletta:
350*9.8*ln((326+1174)/85) = 9846.05 m/s
Stando a Wikipedia il delta V per andare in orbita e’ circa 9400 m/s. Lo scaldabagno ce la potrebbe fare.
Ovvio, senza carico e senza la minima possibilita’ di recupero e di fare nulla di utile. Pero’ saremmo di fronte al primo SSTO della storia e sicuramente metterebbero telecamere ovunque, diretta youtube epiche, magari a bordo qualche pupazzo o qualche elemento incongruo per lo spazio che fluttua nella stiva e nello sconforto degli astronomi un nuovo oggetto estremamente luccicante in cielo per i nostri crepuscoli e le nostre albe.
Io la mano sul fuoco che non succeda nei prossimi mesi non ce la metto.
La domanda di questo thread è chiarissima:
“Cosa ne sarà di Orion/SLS se Starship ha successo”?
La risposta,a mio parere è altrettanto chiara; Inevitabilmente Orion/SLS sarà abbandonato.
Nel breve periodo forse potrà esserci una sovraposizione dei due progetti (come per un pò alla fine degli anni 40 i caccia a pistoni convissero con i primi Jet) ,ma questa coesistenza non farà altro che mostrare quanto il sistema Orion/SLS sia obsoleto nei confronti di Starship.
Non c’è però dubbio che la domanda è ipotetica; Starship non ha neanche compiuto il suo primo volo di prova.
Siamo di fronte ad un veicolo che a fronte di promesse mirabolanti,al limite dell’incredibile,è ancora agli albori della fase sperimentale.
Potrebbe Starship compiere missioni in orbita lunare, potrebbe allunare e rientrare sulla terra,ed in quanti anni realisticamente ?
Non lo sappiamo ancora…sarebbe già un risultato rivoluzionario se alla fine la montagna partorisse anche soltanto un veicolo manned riutilizzabile per l’orbita terrestre, figurarsi l’astronave sognata (o promessa) da Musk.
Per cui,ad oggi,Orion/SLS c’è,e potenzialmente può compiere i compiti per cui è stato destinato mentre Starship è un progetto in itinere.
Se Starship diventerà realtà,anche solo nei termini di un veicolo che possa servire il sistema terra-luna,spazzerà via i suoi competitor…ma ad oggi tra il dire ed il fare c’è di mezzo…lo spazio.
Scusa, ma quanti voli ha fatto SLS?
Perchè da quel che so io non è detto che riescano ad alzarsi dal suolo fino al Q4 2020 / 2021 (salvo ulteriori ritardi temuti da NASA stessa) e ci sono ampie possibilità che dei prototipi di StarShip compiano voli orbitali nello stesso periodo…
Quello che non capisco è perchè si da per scontato che SLS farà quello per cui è stato progettato al 100%, mentre se uno ha fiducia che una StarShip voli con equipaggio da qui al 2023 è un sognatore…
Si dovrebbe quantomeno usare lo stesso metro di giudizio, no?
Giuro che è il mio ultimo post in questo thread…
Ma se è così facile usare la tecnologia di 50 anni fa, perchè è in sviluppo dal 2011 e non ha ancora volato (nel 2019)? E forse una domanda anche migliore è perchè dovresti usare la tecnologia di 50 anni fa oggi?
SLS lancerà quasi sicuramente prima o poi ( a meno che un cambio di amministrazione fermi tutto, ma incorrerebbero in tante rogne con i lavoratori ) Starship é un progetto in fase di sviluppo, potrebbe essere cancellata in futuro e magari concentrarsi su F9 che ha avuto un impatto enorme sul mercato.
Apollo non è più replicabile in termini pratici, e questo è noto e già stato discusso e spiegato in altri post. Shuttle è stato realizzato con le tecnologie di Apollo e qualcosa di nuovo.
SLS/Orion sono realizzate con le tecnologie Shuttle e qualcosa di nuovo. Scelta politica già ampiamente discussa, ma quando è stato avviato questo programma SS non era nemmeno nelle fantasie di Musk.
Quindi siccome forse SS sarà migliore di SLS/Orion, buttiamo a mare tutto. E se poi scopri che SS non ce la fa? Che hai fatto il passo più lungo della gamba? Ti servirà SLS/Orion di nuovo, ma dovrai ricominciare tutto da capo, se te lo consentono. Chi? I contribuenti USA, ovviamente. La NASA farebbe una figura di tolla e qualcuno potrebbe decidere di chiudere il programma manned, che è inutile e costoso. Sai, qui sulla Terra ci sono troppi problemi e servono soldi, perché sprecarli per lo spazio?
Poi vedo che anche Space-X in fatto di tempi ce ne mette. Quanto ci vuole per testare due razzi? Veramente quei due missili da luna park che stà realizzando sono veicoli veri? Se mi dici che sono articoli per test, passi, ma che sono le vere SS del futuro… Diavolo! SS deve andare sulla Luna e tornare: non è mai stato lanciato nulla di così grosso e fatto rientrare alla velocità di 40.000 km/h. Pensi che basti un lancio di prova per collaudare lo scudo termico? Non è mica una pillola come Orion.
Senza SS, la NASA, per esplorare lo spazio con esseri umani, non per arrivare alla LEO, che alternativa avrebbe? Solo veicoli automatizzati.
Senza offesa, ma le critiche che ti poniamo non sono per demolire Space-X/SS/Musk. Ben vengano.
Il punto è che porti una sorta di tifo a mio avviso eccessivo, tanto che nei modi passeresti per un complottista.
Tornando alla domanda: perché non possono coesistere Orion ed SS? Orion è solo il veicolo che deve fare la spola tra la Terra ed un altro veicolo, come il Gateway, o Nautilus-X. Non penserete mica di andare su Marte solo con Orion?
SS invece è tutto. Come nella vecchia SF, decolla, vola, atterra. Un sogno per tutti. Prestazioni di carico? SS è ancora un veicolo di carta, nella sostanza. Sarà in grado di rispettare le aspettative? chi è pratico di d’ingegneria sa che tra la carta e la realtà c’è una bella differenza.
Io penso che Orion farà un certo tipo di servizio, SS un altro.
Ah, anche i russi credettero che era ora di abbandonare la Sojuz e passare al Buran… Sojuz vola ancora, Buran è un pezzo da museo, come le sue colleghe USA.
Ma il punto è, a mio parere, che ancora una volta confrontando SLS e i prototipi di starship paragoniamo le mele con le pere.
SLS è un progetto maturo basato su hardware consolidato, che ha superato innumerevoli review, che è in fase di costruzione in serie nella sua versione definitiva e che sta approcciando la green run (di fatto uno static fire) dove il tutto verrà testato per come volerà usando l’hardware di volo.
Starship ad oggi lo sa bene solo Musk cosa sia. Le sue caratteristiche definitive non sono mai state mostrate e ciò che sappiamo lo abbiamo appreso quasi sempre da laconici Tweet invece che da una sacrosanta presentazione tecnica. E secondo me non a caso.
Ma attenendoci ai fatti, quello che ad oggi abbiamo in termini di Spaceship sono due prototipi e mezzo, costruiti all’aria aperta con il solo scopo (e non lo sottovaluto eh) di validare il funzionamento in cluster dei motori Raptor.
Nel portare avanti progetti in astronautica ci sono tappe ben definite e Starship semplicemente deve ancora dimostrare tutto passando attraverso le canoniche fasi del ciclo di vita di un progetto spaziale.
La quantità di incertezze legate a SLS sono oggettivamente molto minori, ed il progetto è nelle sue fasi terminali di lavorazione.
Quindi tutto questo significa che SLS ha il 100% di chance di volare e funzionare bene al primo colpo? No, ovviamente.
Quindi Starship non volerà mai e si tratta solo di marketing? Ma ovviamente no, Starship potrebbe essere un veicolo spaziale di enorme successo, come il Falcon 9 Block 5, quando sarà realizzato e avrà dimostrato di funzionare.
Ma non dobbiamo dimenticare che Starship ad oggi è a tutti gli effetti un’astronave di carta (virtuale), quella su cui lavorano i suoi progettisti.
E no, i due prototipi non sono Starship. Prototipi e Starship hanno in comune, forse, solo il software e i motori a razzo.
P.S.
Alcuni link interessanti sul Project Management spaziale, che sono di fatto standard industriali:
Mah, io non capisco un aspetto di questa discussione…
Il punto tanto della discussione quanto dell’articolo è cosa ne sarà di SLS/Orion SE Starship avrà successo. SE (in maiuscolo).
Non c’è dubbio che la sperimentazione ed il progetto su SLS ed Orion siano più maturi e prossimi a dei test reali, mentre StarShip è un’astronave avveniristica e visionaria che ha appena cominciato ad emergere dalle progettazioni.
Ma SE starship avrà successo (anche parziale) non credo ci sia nulla di male ad affermare che SLS/Orion diventerà un vettore con un concorrente sul mercato più avanzato ed economico. Poi magari manterrà un suo utilizzo, almeno parzialmente, ma è così.
I tempi comunque non mi sembrano maturi per fare questo genere di paragoni, proprio perchè si tratta di due progetti a diversissimi stadi di avanzamento, è un confronto inopportuno che rischia solo di alimentare lo scontro tra fazioni pro e contro Musk…
A me pare che fans di SLS/Orion qui nel forum non ve ne siano. Anzi, direi il contrario. Le critiche si sprecano.
Si osanna Musk, poi più nulla.
Ci sarebbe il Gateway che ha bisogno d’incoraggiamenti, ma vedo reazioni molto tiepide.
Poi c’è sempre questa palla al piede di Marte, che se non si và lì, non serve andare da nessuna parte.
Insomma, tanto entusiasmo per il futuro lontano e 0 per il presente.
Confido che la NASA saprà ben sfruttare il Programma Artemis con attività meno fatue del Programma Apollo, che è anche costato di più. Le ricadute di Apollo non erano mai state nemmeno prese in considerazione, all’inizio, quindi l’argomento ricadute è out. Forse Artemis avrà più ricadute in termini scientifici abbinato con il Gateway.
Orion e SS sono mezzi diversi e pensati con scopi diversi. Ah, viste le dimensioni, anche con SS non volerei verso Marte.
Non c’è assolutamente nulla di male, ma certo! Siamo qui per discutere, ci mancherebbe.
Personalmente continuo solo a ritenere che non ci sia alcuna contrapposizione o concorrenza. Starship non nasce per fare concorrenza a SLS ma per perseguire una sua strada.
Ribadisco ancora una volta, SLS nasce come progetto politico per:
mantenere un certo know how e forza lavoro in NASA e relativi contractor
far sì che gli Stati Uniti abbiano accesso governativo allo spazio con carichi pesanti a prescindere da quanto successo/insuccesso possano avere le imprese dell’old e del new space nel costruire un lanciatore pesante
per riciclare quanto più hardware rimasto dal programma Shuttle
Se poi un bel giorno il legislatore USA deciderà che è più conveniente comprare da SpaceX il servizio di trasporto super heavy piuttosto che mantenere SLS (posto che un super heavy privato voli in modo affidabile), o se la differenza in costo tra Spaceship e SLS diventerà imbarazzante al punto da essere insostenibile pubblicamente (cioè se si dovesse capire troppo che è una fucina di lavoro e denaro pubblico di stampo un po’ socialista - un tabu da quelle parti), allora forse la conseguenza sarà che dopo un certo numero di voli SLS sarà chiuso.
Certo, SpaceX non si lamenterà mai se NASA dovesse diventare un suo cliente. Io spero per loro che non diventi il solo cliente.
