Elon Musk avanti tutta: BFR su Marte, Luna e Terra


#181

Mi spiace ma non è vero, la Boeing Starliner ha accumulato qualche mese di ritardo rispetto alla SpaceX Dragon 2 ma non di più, a meno che non saltino fuori nuove grane (e non credo).

Quella che è davvero in ritardo, COLOSSALE ritardo è la Orion MPCV del duo NASA/Lockheed-Martin (con la partecipazione di Airbus per il modulo di servizio), il cui sviluppo è iniziato nel 2006 (si avete letto bene) e se tutto filerà liscio si concluderà nel 2022 (si avete letto bene) con un tempo record per il settore aerospaziale di ben 16 anni!

Altro che ritardo di 5 anni come per le due capsule del contratto CCDev.
Di seguito un piccolo rosario di date di questo tutto sommato inutile reboot della capsula Apollo che appariva già anacronistico nel 2006 figuriamoci oggi:

  • 14 gennaio 2004 Bush Jr annuncia il programma di esplorazione Constellation
  • 31 agosto 2006 la NASA annuncia il team LM come vincitore per lo sviluppo di Orion (primo volo con equipaggio previsto nel 2013), il contratto vale 3,9 MLD$
  • aprile 2007 estensione di altri due anni del contratto per un valore rivisto a 4.3 MLD$
  • 11 ottobre 2010 Obama cancella il Constellation salvando solo l’Orion in una sua versione modificata (MPCV)
  • 5 dicembre 2014 l’Orion MPCV effettua il suo primo (ed unico) volo di prova senza equipaggio e con un simulacro di modulo di servizio, lo EFT-1 il cui scopo è quello di validarne lo scudo termico per un rientro lunare.
  • 21 novembre 2012 a seguito di accordi tra NASA ed ESA questa decide di partecipare al programma Orion realizzando il modulo di servizio (realizzato da Airbus) derivandolo da quello dello ATV in sostituzione di quello della Lockheed-Martin originariamente previsto.
  • Ad oggi la EM-1 (Exploration Mission 1) senza equipaggio è prevista non prima del 2020.

Vi basta?


#182

Il rientro “lungo” è stato ampiamente studiato proprio dalla Facoltà di Ingegneria Aerospaziale della “Federico II” di Napoli con il compianto prof. Rodolfo Monti (il quale ci ha lasciato di recente), il cui lavoro è portato oggi avanti dal prof. Raffaele Savino.

Cfr “A low risk reentry: looking backward to step forward”
R.Monti, D.M.Paterna
Aerospace Science and Technology
Volume 10, Issue 2, March 2006, Pages 156-167

Cfr. The Future in Human Exploration
R. Monti (presentazione)
SPAZIO SENZA FRONTIERE:
UN MONDO PIÙ GRANDE È POSSIBILE!
Politecnico di Milano, Bovisa – 8-9 May 2014


#183

La differenza più grande tra i due sistemi deriva dal numero che non ho citato. Ossia la massa totale del sistema complessivo: 2030t contro 4400t, è più del doppio e questo fa una differenza molto grande come carico utile. Infatti, passa da 25t a 150t, che poi si dimostrerà essere la più grande pecca dello shuttle (a parte la sicurezza).

L’altra grande differenza è la massa totale a pieno carico dell’orbiter: 109t vs 1339. In percentuale al sistema complessivo passiamo dal 5% al 30%, e questo (grazie anche al rifornimento in orbita) consente un enorme flessibilità operativa e di fare missioni impensabili per lo shuttle

Sulla massa vuota, come facevi notare, non siamo dissimili (68 VS 85), la differenza per me la fanno le due osservazioni precedenti.


#184

Mi piacciono le persone appassionate e curiose, nella vita non smettere mai di fare domande.


#185

Così senza altri dati e supponendo aderente il disegno all’astronave definitiva, mi meravigliano 2 cose:

  1. i soli tre piedi/alettoni di appoggio per l’atterraggio, me ne sarei aspettati 4 per evitare l’effetto tavolino da seduta spiritica;
  2. i tanti oblò stile nave da crociera, che aggiungono peso e complessità strutturale. Oggi stanno progettando anche i nuovi aerei senza oblò e con i maxischermi HI-RES.

#186

Per archipeppe
Prima di tutto GRAZIE

Quindi dopo aver inventato la fionda gravitazionale abbiamo inventato anche la deorbitazione lunga :smiley:

Secondo te, può essere l’uovo di colombo in grado di far atterrare un sistema tanto massiccio?

Sulla Boeing sono in disaccordo, non sul c’è sempre qualcuno che ha fatto peggio, ma sul confronto imbarazzante per un colosso della sua esperienza.

Vado a memoria :
Ha ricevuto quasi il doppio dei soldi per poi realizzare una navetta che va solo in LEO. E poi arriva anche seconda, se pur di pochi mesi. Infatti, la Dragon è superiore in supporto vitale (gli consente di arrivare alla luna), lo scudo termico è adatto a gestire maggiori velocità di rientro (può tornare dalla luna) ed infine grazie ai razzi penso che con poche modifiche possa atterrare sulla luna (ripartire??)

Rispetto all’orion gli manca soprattutto il modulo di supporto europeo

Secondo voi la dragon 2, con il modulo di servizio europeo adattato, potrebbe consentire agli astronauti di arrivare sulla futura stazione cislunare?


#187

Io mi aspetto più punti di appoggio per ogni gamba. Se non aumentano la superficie di appoggio si trovano nel paradosso che sostituiscono le navette monouso con le piazzole monouso.

Comunque molti esperti suggeriscono più di 3 gambe perché se hai problemi ad una gamba con un treppiedi crolli con 4 no


#188

veramente crolli anche con 4 se ne cede una (come è successo con il primo stadio di un F9 su una chiatta qualche anno fa del quale una zampa non andò in posizione di blocco. Per avere la proiezione del centro di massa sicuramente all’iterno della base di appoggio ci vorrebbero almeno 5 zampe

edit: ma dovrei dire “gambe” vero? ok la prossima volta


#189

Al contrario, i soli 3 piedi servono proprio ad evitare l’ effetto tavolo traballante, come ben ci insegnano i treppiedi per le macchine fotografiche!
:smile:


#190

Errata corrige

“L’uso di tre gambe di atterraggio comportava una stabilità ridotta rispetto a quattro o più modelli di gambe e, a differenza dei modelli a cinque o sei gambe, non aveva ridondanza se una gamba falliva.”

https://www.nasaspaceflight.com/2018/08/evolution-big-falcon-rocket/9/


#191

Si si, mica parlavo di anni, ovvio :wink:

Però anche 5 mesi, considerando fra l’altro che, come ricorda Baykanur, Boeing riceve praticamente il doppio del finanziamento di SpaceX, fanno “scalpore” .


#192

Beh sarà aderente alla realtà almeno almeno quanto lo sono stati Red Dragon, l’atterraggio propulso, il crossfeed, il DragonLab, il DragonRider ecc… tutti progetti enormemente più semplici del BFR, ma annunciati e svaniti nello stesso powerpoint…

Ma come detto da altri, di passi concreti su questo progetto ne stanno facendo, non è una mera elucubrazione mentale del buon Elon e della sua combriccola di pazzi :grin: ;)

Quali sono i passi concreti scusa? Non siamo a conoscenza dell’esistenza di un solo bullone dell’hw di volo, e nemmeno di un progetto a dire il vero…

Quanto alla capsula manned, mi pare che il pachiderma Boeing sia pure più in ritardo della "piccola" SpaceX, quindi ...

Certo, ma Boeing non ha nemmeno annunciato in questi anni di portare dopodomani una capsula su Marte, di poter atterrare sulla Luna, di avere prestazioni quanto meno “fantasiose” ecc… questa è la differenza.

No no e no, la Dragon V2 NON sarà in grado di arrivare sulla Luna nella stessa configurazione in cui volerà in LEO, abbiamo discusso anni sul fatto che appena presentata la Dragon cargo veniva sbandierata ai quattro venti la presunta superiorità rispetto ad ogni altro mezzo perché già progettata e pronta al volo umano con poche modifiche… che sarebbe bastato aggiungere qualche sedile e il supporto vitale e la capsula sarebbe stata pronta per il trasporto di astronauti perché già progettata per tale utilizzo e sciocchezze di questo tipo… solo oggi possiamo vedere quali e quante modifiche sono state necessarie fra la capsula cargo e la Dragon V2 per poter trasportare esseri umani, praticamente un nuovo progetto.
Allo stesso modo una capsula progettata per la LEO NON può automaticamente trasportare astronauti in orbita cis-lunare e nemmeno viceversa (lasciamo stare Marte che fa solo ridere…).
Non ha alcun senso progettare una capsula capace di andare sulla Luna e utilizzarla “as-is” per la LEO perché la si dimensionerebbe (con relativo aggravio di peso e risorse) per prestazioni non richieste…
Cominciamo a vedere quando volerà la Dragon V2, poi eventualmente da questa se ne deriverà una versione per l’orbita lunare con tutte le modifiche che richiederà, poi magari, e sempre più eventualmente, ne potrà essere derivata una per viaggi interplanetari, a sua volta con tutte le modifiche che saranno richieste per questo ulteriore profilo di missione…
Non sto parlando di cose fumose o intangibili, parlo di sistemi e risorse che seppur macroscopiche differiscono sostanzialmente per ogni profilo di missione, scudo termico, scudi per radiazioni, scudi per MMOD, quantità (in peso e volume) di consumabili, certificazioni dei propulsori, sistemi di comunicazione differenti, software di controllo del volo differenti ecc… queste sono cose reali che devono essere differenti e che rendono la favola della capsula capace di fare tutto, appunto una favola buona solo per i powerpoint.

Non è proprio così, Boeing non riceve il “doppio del finanziamento”, semplicemente ha fissato un prezzo diverso per la propria fornitura, non è una scusa accettabile dire che si è in ritardo perché si è ricevuta una somma inferiore, significherebbe solo che se la causa fosse effettivamente questa, si è sbagliato totalmente il budget del proprio prodotto.
E sottolineo anche che SpaceX ha ricevuto meno denaro relativamente alla sola capsula, ma se si sommano i fiumi di denaro elargiti fino ad ora da NASA come fondi per sviluppo e studi vari, che ovviamente vengono sfruttati anche per la Dragon, la somma è nettamente superiore… non credo che SpaceX si possa proprio lamentare per i finanziamenti ricevuti.


#193

Ma perché neghi la realtà?

Ci sono i video di test di motori e cisterne per il raptor non puoi dire che è solo sulla carta

La dragon 2 può, se mandata nella giusta orbita, fare il giro intorno alla luna e tornare. Che non si sia voluto qualificare il razzo non vuol dire che non sia possibile farlo per la navetta.

Per la navetta della Boeing la nasa paga il doppio o no? Per i voli del delta IV paga almeno il triplo o no?
Stai confrontando la spacex con la Boeing non con la Sierra Nevada. La Boeing insieme al socio della Ula è il maggior fornitore del governo USA.


#194

Il raptor è un progetto indipendente che è nato svariati anni prima del BFR, e se dovessimo giudicare la concretezza di un progetto dal fatto che il raptor sia stato acceso al banco oggi saremmo su Marte… invece nessun progetto che doveva utilizzare il raptor ad oggi esiste.
Le “cisterne”, che in realtà erano prototipi di serbatoi in fibra di carbonio, NON erano componenti del BFR, erano semplicemente prototipi di serbatoi con dimensioni paragonabili a quelli del BFR per poterne testare e validare i metodi costruttivi e le prestazioni… ma nessuno era un pezzo destinato al volo e a quel che ne so nemmeno l’esatto componente che equipaggerà il BFR…
Mi sembra tu abbia le idee un po’ confuse sul grado di sviluppo di un qualunque progetto di questa portata e come ti è già stato fatto notare prova ad ascoltare e a cogliere le osservazioni che ti vengono fatte.

La dragon 2 può, se mandata nella giusta orbita, fare il giro intorno alla luna e tornare. Che non si sia voluto qualificare il razzo non vuol dire che non sia possibile farlo per la navetta.

Anche un sasso se mandato nell’orbita giusta può fare il giro intorno alla luna e tornare… ma non significa che se mi lego al sasso io possa sopravvivere a tale viaggio e/o che il sasso sia qualificato per il volo cis-lunare con uomini a bordo…

Per la navetta della Boeing la nasa paga il doppio o no? Per i voli del delta IV paga almeno il triplo o no? Stai confrontando la spacex con la Boeing non con la Sierra Nevada. La Boeing insieme al socio della Ula è il maggior fornitore del governo USA.

E quindi? rileggi l’osservazione che ho fatto prima.


#195

1 - quindi anche tu smentisci te stesso. Non è un progetto solo di carta dove non è stato fatto neanche un bullone. D’altronde è impossibile pensare che qualsiasi cosa sviluppata dalla spacex dal 2002 ad oggi non possa essere utilizzato nel BFR (il suo scopo è nell’oggetto sociale). Basta anche solo il riulizzo di un sensore per smentire l’affermazione.

2 - un sasso lanciato in tale orbita o od anche la Starliner non torna intatto sulla terra. La dragon 2 e la Orion si, almeno in teoria. Ad oggi nessuna delle 3 navette è validata al volo
3 - hai scritto di peggio (ma potrei aver capito male):
“Non è proprio così, Boeing non riceve il “doppio del finanziamento”, semplicemente ha fissato un prezzo diverso per la propria fornitura, […] si è sbagliato totalmente il budget del proprio prodotto.”
La Boeing a questo punto dovrebbe essere già fallita (se non sai fare un budget non puoi fare nessun investimento corretto) e alla NASA qualcuno sarebbe già in carcere avendo regalato miliardi in modo banale.


#196

Si, è un progetto solo di carta su cui non è stato fatto un solo bullone per il volo, avere un motore in fase di test precedentemente sviluppato, o un sensore precedentemente sviluppato, non è sintomo che il progetto sia più reale. Significa semplicemente che alcune componenti già progettate potranno essere impiegate in questo progetto, che continuerà ad essere solo sulla carta.

2 - un sasso lanciato in tale orbita o od anche la Starliner non torna intatto sulla terra. La dragon 2 e la Orion si, almeno in teoria. Ad oggi nessuna delle 3 navette è validata al volo

Non sto parlando di “validata” (qualunque cosa tu intenda con questo termine), sto parlando di progettata, sviluppata e costruita.
Proviamo con un altro ragionamento, secondo te in SpaceX sono davvero così stupidi da montare uno scudo termico, dimensionare le risorse a bordo, progettare il software di controllo, installare sistemi di comunicazione, qualificare le procedure di emergenza e quelle nominali ecc per un volo cis-Lunare e poi far volare la capsula in LEO? la risposta ovviamente è no, sono tutte cose che richiedono anni, una montagna di soldi in investimenti e tante tante risorse per essere sviluppate, e questo significa che la Dragon V2 che verrà lanciata prima o poi per i contratti di supporto alla ISS se venisse spedita in orbita intorno alla Luna si disintegrerebbe o comunque non permetterebbe la sopravvivenza dell’equipaggio tanto quanto la CST-100 o il sasso… cosa non ti è chiaro sul fatto che una capsula destinata alla LEO non può compiere una missione in orbita lunare?
Non sto dicendo che in futuro la capsula non potrà evolvere in una versione per voli cis-lunari, ma è una sciocchezza dire che la capsula Dragon V2 potrà effettuare indistintamente voli in LEO e voli extra-LEO semplicemente immettendola in un’orbita differente… era la stessa sciocchezza che circolava anni fa, appunto, sul fatto che la Dragon cargo fosse praticamente la Dragon manned pronta a meno di poche piccole differenze.

3 - hai scritto di peggio (ma potrei aver capito male): "Non è proprio così, Boeing non riceve il "doppio del finanziamento", semplicemente ha fissato un prezzo diverso per la propria fornitura, [...] si è sbagliato totalmente il budget del proprio prodotto." La Boeing a questo punto dovrebbe essere già fallita (se non sai fare un budget non puoi fare nessun investimento corretto) e alla NASA qualcuno sarebbe già in carcere avendo regalato miliardi in modo banale.

Non hai capito, quella che nell’ipotesi non saprebbe fare il budget sarebbe SpaceX. Se sostieni che SpaceX sia in ritardo perché ha ricevuto meno finanziamenti, stai avallando il fatto che SpaceX non sarebbe stata in grado di quantificare il budget per sviluppare e fornire il servizio a NASA. Quelli che tu chiami finanziamenti sono contratti di acquisto di servizi, il fornitore fa il prezzo, NASA paga il servizio. I finanziamenti erano quelli dei vari programmi CCDEV1/CCDEV2/CCiCap/CPC1/CCtCap, ma quelli erano finanziamenti mirati a fasi distinte dei vari programmi e non è un valore assimilabile al costo di sviluppo di una capsula.


#197

Giusto per aggiungere un po di pepe alla discussione, a metà degli anni 60 del secolo scorso la NASA aveva seriamente considerato la capsula Gemini come backup dell’Apollo. Ciò significa che il modulo di rientro della Gemini sarebbe stato capace di effettuare missioni in orbita circumlunare o addirittura sulla superficie lunare con relativamente poche modifiche e questo negli anni 60…figuriamoci oggi. Dunque questa “mitizzata” riprogettazione di Dragon e Starliner non sarebbe poi così tanto onerosa soprattutto se in sede di progetto fosse stata considerata l’opzione lunare ed io sono pronto a scommettere che sia la Boeing sia la Spacex abbiano fatto più di un pensierino di rendere obsoleto il ritardatario Orion molto prima del suo presunto volo, se mai volerà s’intende.
Si chiama strategia un soldo in più speso in fase di progettazione te ne fa risparmiare dieci in modifiche.
Naturalmente è una mia congettura ma spesso, negli ultimi anni, ho avuto il piacere di vedere che i fatti mi davano ragione.


#198

A proposito.
SpaceX ha già studiato le modalità con cui dovrà avvenire il rifornimento in orbita o nello spazio?
Come intendono procedere,con depositi di carburante (lanciati da?) o con altro tipo di sistema più innovativo?


#199

Per quanto divulgato finora da SpaceX utilizzeranno una versione “tanker” del BFS.


#200

Cercando di mantenere il tono della discussione costruttivo e allo stesso tempo per evitare di rituffarci in un “loop” di discussioni trite e ritrite, vorrei ribadire il mio punto di vista personale su alcune questioni.

@baykanur, mi dispiace ma sembri davvero sordo ad ogni suggerimento dei “veterani”, e questo comincia ad essere stancante.
Come un rullo compressore vai per la tua strada (e a che serve allora che tu faccia domande, se le sole risposte che consideri sono quelle che sembrano dare ragione alle tue posizioni di partenza?) e non c’è modo di correggere la tua corsa.
Se avessi scavato un po’ nelle vecchie discussioni del forum avresti visto, per esempio, come a suo tempo noi della “vecchia guardia” si sia lottato con il concetto del “basterebbe che” e dell’ “ingegneria astronautica come il meccano”, dove stacchi un pezzo qua e lo aggiungi là, muovi elementi su diverse orbite e attorno ad altri pianeti senza considerare la complessità dello scenario (non esiste la capsula/motore X universale).
Va benissimo, come diceva @archipeppe, porre domande ed essere curiosi, ma poi le risposte vanno ascoltate e i concetti base capiti, altrimenti la gente si stanca di leggerti.
Con tutto questo non voglio offenderti, siamo tutti ignoranti rispetto a qualcosa nella vita, ma quando utenti esperti (tra cui ci sono anche professionisti del settore aerospaziale) ti ripetono varie volte che la base dei tuoi prolissi ragionamenti è sbagliata, facci un pensiero.
Su forumastronautico cerchiamo da qualche tempo di migliorare il rapporto segnale/rumore. Da che parte della frazione vuoi stare?