Elon Musk avanti tutta: BFR su Marte, Luna e Terra

Privati SpaceX
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Sapevo che era un errore introdurre un tema che e’ molto lungo argomentare e che qui e’ OT, chiedo scusa.

Per quanto riguarda le critiche allo Shuttle credo che ci sia molta letteratura, anche se e’ doloroso, anche per me (da ragazzino mi aveva fatto sognare, no non sono giovane). Svilupparle qui sarebbe OT c’e’ l’apposita pagina di Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Space_Shuttle_program

Non sono un fan “cieco” di Musk, anzi molte delle critiche fatte al BFR sono le stesse fatte allo Shuttle (equipaggio e cargo sullo stesso veicolo, motori di potenza sullo stesso veicolo, assenza di LES e modi di abort per moltissime fasi critiche della missione).

Se l’idea eccentrica e’ che e’ un bene sparecchiare la tavola e cambiare direzione quando ci si rende conto che un’idea non e’ la migliore, allora si la ribadisco.

Ad esempio la questione del mancato cross feed del FH, che gli viene spesso rinfacciata, per me invece dovrebbe essere un vanto. Avevo una “pet idea” mi dimostrano numeri alla mano che riducendo la potenza del core centrale per un po’ ottengo parte del risultato con molta meno complessita’, e allora va bene, rinunciamo al cross feed.

Purtroppo di soluzioni non ottimali implementate a tutti i costi che ci teniamo e non vengono piu’ messe in discussione ce ne sono parecchie in giro in parecchi campi, anche lontani dalla tecnologia. Oltre ad averne qualcuna anche sul gobbo sul lavoro.

Intendiamoci, anche cambiare tutto continuamente e rinunciare alla strada scelta puo’ essere un male, dipende da fattori complessi. In questo caso direi di goderci il film e vedere cosa hanno cambiato e, ma sara’ meno facile, se hanno fatto bene a cambiare.

Non voglio scontrarmi con nessuno, di cui tra l’altro condivido e leggo con interesse i post.

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Ma guarda che è la cosa più normale del mondo “sparecchiare la tavola” se si capisce che la strada intrapresa è quella sbagliata, lo hanno sempre fatto tutti e non è sicuramente un’invenzione o una prerogativa di SpaceX… proprio parlando di crossfeed la stessa ULA aveva svolto studi di fattibilità per realizzarla sui propri Delta IV e (guarda caso) era giunta alle stesse conclusioni di SpaceX anni prima di SpaceX, abbandonando l’idea…

Vogliamo poi parlare di quante volte con SLS o MPCV si sia “sparecchiata la tavola” e quante iterazioni squisitamente tecniche ci siano state nel loro travagliato sviluppo?

Suvvia, non facciamo sempre passare SpaceX per quello che non è, fanno quello che hanno sempre fatto tutti, con la differenza che sono gli unici a propagandare annunci eclatanti come se fossero gli unici ad aver pensato a qualche nuova soluzione al momento del roboante annuncio, sottintendendo che gli altri in quanto vecchi burocrati figli del governo non ci avessero mai pensato, salvo poi tornare indietro e ritrattare il 90% di questi annunci, con altrettanto roboanti smentite sottintendendo di nuovo che gli altri in quanto vecchi blablabla non ci avessero mai pensato a fare, e poi capire che non si poteva fare, la straordinaria rivoluzione di turno…

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Mi pare di ricordare qualcuno… :sunglasses:

Effettivamente i missili recuperabili sono un target raggiunto per primo solo da Space-x. anche la prima capsula recuperabile, non richiesta dalle specifiche NASA, è un bel target che non si vedeva negli USA dal tempo delle Apollo.
Traspare la sensazione che Space-X fa quello che dice, e fa cose inconsuete. Vero che le spara grosse, ma le fa anche grosse.
Facile farsi prendere dall’idea che farà tutto Space-X, specialmente per chi non è stato ben rollato sotto ai vari Apollo, Shuttle, Soyuz e compagnia.
Space-x non deve rendere conto al contribuente, ma ai finanziatori. Evidentemente ai finanziatori al momento le cose vanno bene così.
BFR? La mia posizione è quello dello spettatore al cinema con i pop-corn e la Coca-cola in mano. Salvo imprevisti non vedo come potrebbe essere diversa.
Potremmo aprire una sala scommesse, forse così… :grin:

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Sul procurare i pop corn non ci sono dubbi. Vediamo questa nuova iterazione.

Magari alla fine quello che restera’ sara’ un Falcon 9 con i Raptor.

Quindi, dato che grossomodo hanno il doppio della spinta dei Merlin, un veicolo di dimensioni doppie con identica architettura, o comunque multipli diversi, su architettura simile.

Ah, gia’, c’e’ la questioncella della piena riusabilita’ che impone grandi dimensioni per avere maggliore efficienza e meno drag losses. E imponeva anche la struttura in composito invece che metallo, tra l’altro.

Qui di vuole una manciata di popcorn.

Il link che ho postato alle critiche allo Shuttle ci sta a fagiolo soprattutto nelle parti in cui spiega in che modo gia’ altri, con piu’ risorse, hanno fatto l’errore della riusabilita’ a tutti i costi, e di quali sono state le conseguenze.

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28 messaggi sono stati spostati in un nuovo argomento: Starship Grasshopper

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Musk ha postato quello che sarebbe un test (a circa 1.100° C) dell’acciaio scelto per lo scafo della Starship e che agirebbe come scudo termico per le fasi calde del rientro.

Alcuni osservatori oltreoceano hanno fatto notare che per la fiamma la SpaceX avrebbe utilizzato la stessa attrezzatura con la quale vengono realizzati gli ugelli dei motori Merlin 1D. Sicuramente, in seguito magari, verranno utilizzati appositi banchi di prova (es. AMES) più adatti a questo scopo.

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Non prendetelo come un intervento di censura perché davvero non lo è, ma a me questo modo di fare comunicazione non piace.
Mi fa venire in mente qualcuno (Elon) che butta pezzi di carne a caso ad un branco di lupi (“noi”) tanto affamati di notizie, scoop, cose rivioluzionarie da bersi come “positive” anche cose che tecnicamente hanno poco senso.

La spiegazione dei dettagli tecnici di un progetto tanto complesso come Starship Hopper meritano un documento tecnico o una presentazione degna di questo nome, che per carità magari arriverà a breve eh, ma per ora sono Tweet e filmini.

A mio personale parere questa strategia è puro marketing , ma non è detto che questo modo di fare marketing (della serie, purché se ne parli) sia un modo saggio di far vedere come si sviluppa un nuovo lanciatore.

Vi sembro ingeneroso? Proviamo a rovesciare le parti. Fosse stata NASA o Boeing a sviluppare un prototipo a due passi dal mare, su un terreno sabbioso/fangoso, facendo distruggere mezzo razzo da raffiche di vento che non erano un uragano imprevisto… come avremmo commentato? Ve lo dico io: sarebbero finiti lapidati.
Invece SpaceX è un brand di tale fascino al momento che gli si perdona molto molto di più di quanto non si tolleri ad altri attori del mondo aerospaziale :thinking:

SpaceX sa fare le cose bene, non ne ho alcun dubbio e lo hanno provato, e proprio per questo motivo questa fase dello sviluppo di Starship Hopper sembra essere un inutile circo fatto apposta per far parlare di sé, ma non è un bel vedere. Personalmente faccio un passo indietro e mi riservo di giudicare i fatti quando saranno un filo più maturi.

Vi ricordo che Elon sta investendo il destino di SpaceX su questo progetto e che conta di farci anche volare persone da continente a continente… E se qualcosa andasse storto nei test, cosa del tutto possibile e che personalmente non mi scandalizzerebbe, qualcuno avrà gioco facile a puntare il dito su come lo Hopper è stato assemblato. Poi magari andrà tutto bene, ma vale la pena esporsi a questi rischi? Mah…

E lo so, Elon è genio e sregolatezza, ma a causa di quest’ultima che ogni tanto prende il sopravvento si è messo nei guai con Tesla…

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La Spacex opera da sempre così, procede per errori consentendo un miglioramento continuo del prodotto attraverso una serie infinita di iterazioni. Hanno sviluppato tutto con questo metodo, anche il Falcon 9 che nella versione attuale è certificato per il lancio della Dragon Crew. E’ un metodo tipico della mentalità cosiddetta “silicon valley” che permette un rapido sviluppo dei prodotti e un consistente abbassamento dei costi attraverso un massiccio numero di test operativi che in altro modo non sarebbero possibili se non con costi non sostenibili. Non scordiamoci che hanno ingegneri capaci di far atterrare razzi, di portare navette cargo e fra poco equipaggi sulla ISS, hanno una massiccia esperienza.

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Ciao @colonialist e benvenuto tra noi, innanzitutto. :beers:

Venendo al merito, sì certo ne sono consapevole, ma qui parliamo di cose elementari come lavorare in una officina pulita con pezzi che potrebbero venire contaminati da pulviscolo o salsedine.
Che sono cose presenti anche a Cape Canaveral, dove non a caso i Falcon (come qualsiasi altro lanciatore) vengono assemblati al chiuso nei rispettivi VAB.

Ripeto, magari andrà tutto bene, ma a me personalmente per quel che vale questo stile smargiassone di fare le cose non piace, può tornare a boomerang, e non sarebbe perdonato ad altri enti come “innovativo”. :wink:

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La temperatura dipende anche dalla velocita’ e dalla durata del rientro che puo’ essere ridotta con un reentry burn piu’ lungo e che abbatte maggiormente la velocita’ e controlla meglio la traiettoria. Magari i raptor e le dimensioni maggiori danno i margini di progetto necessari per ridurre in modo “attivo” lo stress termico.

Quello che mi pare abbia sottinteso Musk e’ che se possono evitare il raffeddamento attivo ci provano.

La comunicazione di Musk anche a me non piace molto ma bisogna dire che funziona per essere sulla bocca di tutti.

Quanto alla Boeing, faccio l’ingeneroso anch’io. Stiamo parlando di quella azienda che per fare in fretta ha messo motori enormi su una airframe di 60 anni fa e per correggere l’assetto del velivolo che avendo il centro di spinta piu’ in basso in certe situazioni tende a cabrare e stallare ha messo un ausilio elettronico (MCAS) basato sui dati di un solo sensore di angolo di attacco senza ridondanza e senza testarlo automaticamente una volta a terra, senza dirlo ai pilloti tantomeno senza fargli fare uno specifico addestramento, anzi vendendo il fatto che non dovevano essere ricertificati sul nuovo modello? Quella Boeing li?

Intendiamoci e’ un mondo complicato, e gli errori e gli incidenti sono impossibili da evitare completamente. Ma fino a che non c’e’ nessuno a bordo e lo fa volare su zone disabitate il BFR e’ un grosso fuoco d’artificio che non fa male a nessuno che SpaceX si paga con soldi propri senza nulla chiedere al contribuente americano. Magari il testing sul campo e’ piu’ utile che mille simulazioni, e se per fare i test velocemente e a costo piu’ basso ritengono che farli nel fango vada bene… stiamo a vede cosa succede e procuriamo il popcorn.

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anch’io credo che in questa fase spacex stia derivando un po’ eccessivamente verso la semplificazione spinta. Il mio lato trafficone, però, gode non poco a vedere che, ok bellissime le simulazioni, ma un bel telaio di tubi saldato all’aperto con dei lamierati forse può farsi un volo ragguardevole lo stesso. Che poi in realtà avranno simulato anche questo cassone, non ho dubbi, ma rimane una cosa romanticamente rustica e comprensibile dall’uomo della strada.
Quello che è certo, a mio modo di vedere, è che questo veicolo di prova non è idoneo a testare nessun sistema di gestione termica, perché vorrebbe dire che è in grado di raggiungere alcune decine di migliaia di km l’ora di velocità e con tutta la buona volontà non ce lo vedo proprio.

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Non voglio attaccarti in maniera personale, fidati ti prego… Ma non penso tu abbia competenza e comprensione necessaria a scrivere queste cose in maniera così accusatoria.

Ma siamo davvero così sicuri che siano cose elementari? Evidentemente no visto che su quel “Robo” ormai è montato l’ultimo frutto di un programma da decine o centinaia di milioni di dollari.
Abbiamo qui davvero le competenze per dire che quel metodo di costruzione non è adeguato per una piattaforma di test del genere? O ci aspettiamo standard inutili per consuetudine o mancata conoscenza di tecniche usate per mitigare a livelli accettabili problemi di contaminazione e affini?

Sulla strategia comunicativa non mi esprimo perché più che prenderne atto non possiamo fare.

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Tutto vero per il contribuente
Diverso per il vero obiettivo di Elon
L’azionista (qualcuno ha detto Tesla?)

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Posso chiedere in cosa consisterebbe questo approccio “per iterazioni”? E’ possibile avere un esempio pratico di quello che farebbe SpaceX confrontato alle metodologie “ortodosse” di sviluppo prodotto in campo aerospaziale che utilizzerebbero in tutto il resto del mondo?

Posso far notare che la frase qui sotto riportata, benchè possa avere un qualche fondamento di verità in campo informatico (non ne sono sicuro ma non è il mio settore), nel mondo aerospaziale è praticamente un vero e proprio ossimoro? Più test operativi provocano un abbassamento dei costi in campo aerospaziale??
“permette un rapido sviluppo dei prodotti e un consistente abbassamento dei costi attraverso un massiccio numero di test operativi che in altro modo non sarebbero possibili se non con costi non sostenibili”.

Condivido le perplessità di Marco, le metodologie di progettazione, sviluppo, test e operative utilizzate oggi nel mondo dell’aerospazio derivano da decenni di esperienze, errori e funerali. Pretendere e autoconvincersi che tutto questo è inutile, pesante, o semplicemente “vecchio” significa voler intenzionalmente chiudere uno o più occhi per cercare scorciatoie che prima o poi porteranno il conto da pagare.

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Non lo penso neanche io di avere quelle competenze. Ma io ripeto solo quanto detto da altri, che la competenza la hanno. Questo e’ un articolo, ormai famoso del Seattle Times (la citta’ della Boeing) che dice cose anche piu’ pesanti di quelle che ho solo ripetuto, tipo che la certificazione delle FAA ha seguito procedure non proprio cristalline. Le fonti sono tecnici della FAA e del settore, alcuni ci hanno anche messo il nome. E’ un articolo molto lungo e circostanziato, ci vuole pazienza e concentrazione per leggerlo bene.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/

Pero’ qui e’ OT, se non per dire che la Boeing non sta attraversando un buon momento.

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non esiste un Falcon 9 uguale all’altro, questo è il tasso di aggiornamenti a cui la spacex sottopone il suo hardware.
la suddivisione in blocchi è pensata secondo lo schema ex sovietico, per ud un cambio sostanziale di sistema produttivo si ha un cambio di blocco.
Ma questo non significa che , per esempio, i block 3 siano tutti uguali. Ogni singolo razzo lanciato differisce in quello precedente. dal 2010 al 2018 sono stati lanciati 54 razzi falcon 9 pre block 5, sono 54 razzi diversi uno dall’altro, vi sono numerose testimoniane al riguardo.
Come testimoniato anche da personale Nasa che alla Spacex è di casa. cambiamenti che alla nasa richiedono mesi e svariate commissioni, alla Spacex vengono decisi in 10 minuti. Alla spacex non si progetta ex novo un prototipo di chip adatto allo spazio, spendendo
milioni di euro per un singolo pezzo, si va dal negozio, si prendono centinaia di chip, li si ingegnerizza, e li si rende ridondati , si comprendono i punti deboli, li si migliora e così via.
La biografia di Elon Musk spiega molto bene i vari processi adottati per ridurre i costi.
con il block 5 la configurazione, per via della certificazione dovrebbe esser bloccata. Non è chiaro se la Spacex ha avuto o meno il permesso di apportare modifiche, pare probabile che almeno una è stata apportata ma non è rilevante per le missioni umane in se.
Proprio con il blocco della configurazione del falcon 9, gli ingegneri si sono spostati sul Falcon super heavy accompagnati da un bagaglio di esperienza e conoscenza con pochi pari

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Per essere onesto, in generale non so se abbiamo le competenze techniche per giudicare molti dei dettagli tecnici di cui ci ritroviamo a discutere qui. Probabilmente no.

Ma qui, almeno nel mio caso, mi limito a fare un ragionamento semplice che prova a basarsi sui fatti.

Boca Chica sta a due passi dal mare e mezzo sito è un cantiere aperto. Chi ha messo piede in un cantiere, specie se in zone sabbiose, sa che è praticamente impossibile non ritrovarsi ricoperti da un velo di microparticelle di polvere e sabbia passando un intero giorno all’aperto.

  • Perché non completare gli assemblaggi più delicati, cioè le saldature di tubazioni ed elementi del serbatoio, in una struttura chiusa simile a quella usata a Kwajelein quando si usò una tenda per il Falcon 1?
  • Vale davvero la pena esporre a possibile contaminazione un motore a razzo che costa potenzialmente milioni di dollari (considerato i costi del suo sviluppo)? Granellini di polvere e sabbia vanno d’accordo con gli iniettori della camera di combustione?
  • Se qualcosa dovesse andare storto nei test, cosa del tutto normale in questa fase, perché creare le condizioni per dover prendere in considerazione la contaminazione tra i fattori di possibile causa del problema?

Discutere la mia competenza è quanto in genere faccio prima di postare qui, e quando non mi sento sicuro rinuncio a farlo proprio per evitare di dire spropositi.

Tuttavia posso dire che i sette anni trascorsi fino ad ora nel mondo delle operazioni spaziali, partecipare a decine di ARB (Anomaly Review Board) per la mia missione mi ha insegnato quanto meno che le condizioni in cui si assemblano parti spaziali sono determinanti, e che in un team che prova a lavorar bene si cerca di prevenire ogni problema di cui si è a conoscenza per non ripetere gli errori fatti da altri. Magari se ne fanno di nuovi, ma che sia più prudente assemblare il razzo al coperto di una tettoia mi pare una verità auto evidente.

Il fatto che si siano fatti sfasciare mezzo razzo dal vento per me basta e avanza. Son soldi privati, e rischio privato, per cui alla fine Elon ci scommette le sue di chiappe, per carità. Ma per quanto possa valere il mio parere, io non penso che il rischio valga la candela e penso che questo modo spaccone e smargiasso di fare le cose va bene finché i risultati positivi arrivano.

Quando poi ci sono problemi seri, come l’esplosione del secondo stadio del Falcon 9 nel 2016, qualcuno ci deve mettere la faccia, e vi ricordo che la risposta di Elon nelle prime ore fu di cercare un ipotetico cecchino sui tetti degli edifici dei concorrenti. :thinking:

https://twitter.com/elonmusk/status/774153847371501569

E per la pubblicità/marketing, nessuno gli avrebbe proibito di mettere telecamere dentro alla tensostruttura come si faceva con le vecchie cam al KSC. Gli spacenerd avrebbero passato ancora più tempo a guardare live lo Starhopper prendere forma.

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Parliamo di una corporation da 100 miliardi di $ di fatturato e 150.000 dipendenti. Non credo si possa fare di tutta erba un fascio, e il fatto che possano aver “preso scorciatoie” in un caso, per deprecabile che sia, secondo me non va generalizzato a tutte le operazioni di ogni dipartimento.

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Ormai conosciamo Musk da anni.
Over-promise&Under-delivery

E non vale “guarda il falcon, il rientro del primo stadio ecc”. Non gli contesto di aver avuto un idea giusta tenendo conto che lui non poteva “pascolare” nel budget come ULA o Grumman…
Idem per Tesla. Ci ha creduto. Massimo rispetto

Ma che da anni abbia una STRATEGIA per creare hype e incassare finanziamenti da soggetti non competenti (no…a Wall Street o a Shangai non sono competenti come voi…e poi piazzano azioni di terzi ancor meno competenti…) credo sia inoppugnabile

Tesla ha, dopo anni un P/E ratio…negativo

Ci avviciniamo all’IPO di SpaceX

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Su cosa basi il presupposto che i primi 54 razzi di un nuovo modello costruito da Boeing, da LM, da Arianespace ecc. siano tutti o in parte identici fra loro?
Hai una conoscenza così approfondita delle metodologie di sviluppo e gestione del progetto di almeno una di queste realtà?
Per affermare una cosa così categorica su SpaceX credo si debba avere un’ottima conoscenza dell’altra faccia della medaglia, di come altri gestiscono e sviluppano progetti della medesima portata, no? Altrimenti sembrano solo affermazioni dette dall’amico, dell’amico, che le ha lette su fb… o da Musk che è uguale.
La parte sulla progettazione e sull’utilizzo di parti COTS è una bella favola da raccontare che fa presa sul grande pubblico, spero vivamente (e sono sicuro sia così) che quando un astronauta metterà la propria vita nelle mani degli ingegneri di SpaceX questi non siano andati in un negozio a comprare un chip nato per un tamagotchi e con un po’ di polvere magica di Elon lo abbiano utilizzato per andare su Marte… o sulla ISS.

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