Elon Musk avanti tutta: BFR su Marte, Luna e Terra

Privati SpaceX
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Come progetto da solo potrebbe essere in perdita, specialmente nel primo periodo ma secondo me bisogna vederlo inserito nell’ecosistema SpaceX. È un po’ quello che rappresenta la F1 per una casa costruttice di auto sportive: la F1 di per sé è un’enorme spesa che però dovrebbe dare ritorni a livello tecnologico, di marketing, visibilità in diversi mercati…

Poi che all’atto pratico ci siano un’infinità di problemi tecnici, centinaia di milioni di euro bruciati per soluzioni che non funzionano, che il rischio di viaggiare a velocità folli possa portare a problemi ben più grandi, che qualcosa vada storto quando porti tutto all’estremo o sei in un campo inesplorato… È tutt’altra dose di problematiche.

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È interessante citare l’A380 perché, nella mia visione, è strettamente legato alla ratio che sta sotto alla Spaceship suborbitale e ad un paio di aziende che stanno tentando di sviluppare business jet supersonici in questi mesi.

Non ho nulla di concreto da mostrarvi ma secondo rumors di settore il Concorde su JFK per British Airways è sempre stato profittevole fino al momento del ritiro.
Le operazioni cessarono quando BA e AF non riuscirono più a chiudere un contratto di manutenzione ragionevole con Airbus. Sicuramente l’anzianità degli aerei giocò il ruolo più importante ma ovviamente anche l’esigenza di preparare il mercato per l’A380 allora in vendita e progettazione.
La visione sembrava ragionevole: in un mondo in cui comunicazioni e transazioni sono istantanee via internet non è più importante spostarsi tra due punti in maniera veloce ma, piuttosto, in maniera comoda o economica.
Nella realtà dei fatti l’A380 non si è rivelato particolarmente economico (per questioni tecniche soprattutto legate ai consumi di un quadri getto) ma un totale fallimento per quanto riguarda la “filosofia” di base.
Lo schema hub-and-spokes in cui si integrava viene ormai sostituito da tratte point-to-point che hanno fatto la fortuna di altri modelli di aerei.
Nonostante internet abbia potenzialità ancora maggiori e l’economia sia indiscutibilmente più debole della prima metà degli anni 2000 siamo, tutti e in tutte le classi sociali, disposti a pagare sostanziosi extra per viaggi sensibilmente più brevi. :man_shrugging:

Secondo me il modello economico potenzialmente c’è, l’ostacolo probabilmente insormontabile sarà la necessità di ottenere affidabilità e puntualità almeno comparabili con il mondo aeronautico.

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C’e’ una variabile da aggiungere.

Un SS che fa le cose di cui sopra potrebbe ingolosire i militari.

E il DOD e’ abituato a spendere cifre oscene per avere veicoli che fanno una frazione di quello che farebbe una famiglia di veicoli derivati da SS.

Faccio un esempio, il programma B-2 Spirit e’ costato 44 Miliardi, oltre 700 milioni per unita’. Ha un range simile a quello che EM ci dice avrebbe SS, va ad un ventesimo della velocita’, porta solo 2 persone, e’ lungo solo poco piu’ di 20 metri e non siamo in grado di fare un confronto su payload e armamento perche’ non sappiamo in base ai conticini che ha fatto EM o uno dei suoi con che carico avrebbe quelle prestazioni.

Ovviamente traiettoria e profilo della missione dei due veicoli sono completamente diversi, e’ solo per far capire come tra i possibili clienti io non metterei solo turisti spaziali e businessman che vogliono andare da Londra a New York in meno di un’ora… anche perche’ i motori a razzo fanno un baccano d’inferno e non si possono far volare su aree abitate per non fare stragi in caso di incidenti.

Secondo me la USAF quel giocattolo o altri simili su commessa potrebbe anche comprarglielo.

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Posto che non mi pare possibile che questa cosa vada da nessuna parte prima di un altro ciclo tecnologico (ovvero: la SS non farà mai questo servizio suborbitale, se mai si farà sarà una generazione successiva), secondo me la questione “ragionevole distanza dalle grandi città” è un vincolo meno stringente di quanto sembri: gli aeroporti sono molto più scomodi delle stazioni, ma noi prendiamo lo stesso l’aereo più del treno a causa della maggiore velocità (con l’alta velocità, sulle tratte più brevi, il treno sta riprendendo parte della quota di mercato).

In questo caso sulle tratte interessanti il risparmio è di moltissime ore, quindi è probabile che sia tranquillamente sopportabile un trasferimento in treno di un’ora e mezza (anche di più se nel frattempo si fa il check in), anche senza metterci in mezzo l’hyper loop ci si fanno distanze notevoli

Praticamente puoi fare uno spazioporto su una piattaforma in mezzo alla manica e servire sia Parigi che Londra (ok, vedo da solo la montagna di problemi tecnici, è un’esagerazione che ha lo scopo di far percepire quanto l’allentamento del vincolo temporale cambia il campo da gioco)

ps: per me non funzionerà per le questioni tecniche: l’affidabilità e lo stress meccanico sui passeggeri (aggiungerei i costi, ma su quel fronte non è impossibile che succeda qualcosa per me imprevedibile, con un orizzonte temporale di oltre un decennio)

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Comparare il B-2 spirit ad un eventuale hopper si avvicina alla bestemmia per quanto mi riguarda.
I costi del B-2 derivano dalla ricerca esasperata dello Stealth. Il B-2 ancora oggi è un incubo per qualsiasi difesa o bolla che prova a esercitare una no fly zone. Lo strumento perfetto per eliminare qualsiasi minaccia terra aria e rendere l’area sicura per l’intervento dei caccia di 4° gen e bombardieri non stealth.

Un hopper brillerebbe peggio un B-52 sui radar moderni. E con le dimensioni che si ritrova un sistema come l’S-400 farebbe un lavoro veloce veloce… L’unica cosa in cui si potrebbe impiegare sarebbe il trasporto di oggetti da dispiegare velocemente. Ma anche qui bisognerebbe costruire un infrastruttura ad hoc intorno al veicolo e sostenerla.

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Posso essere d’accordo con @marcozambi sulla non redditività

Ma la fattibilità tecnica ce la vedo. Lo stress da sopportare sarà al massimo il classico 2,5G di shuttle, sierra nevada, virgin ecc. Forse anche meno. Un 2G sarebbe sopportabilissimo. Lo fanno pure i bambini …
Forse da gestire gli aspetti psicologici inerenti “volo su una potenziale bomba”
Per gli usi militari ancora più semplice

Sinceramente invece non vedo un uso per Marte perché o ci facciamo lo stunt con tutti i rischi del caso ovvero persone pronte a morire, di inquadramento militare …e va bene … ma forse va bene anche la scatoletta Orion forse, o senno beccarsi un anno di radiazioni per un utilizzo “massivo” mi sembra improbabile
basta vedere questo sito nella sezione “the luck of apollo” per capire quanto non si riesca oggi a sopravvivere ad un anno di viaggio

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Non penso che ci sia nulla di sacro che puo’ essere esentato dal principio di falsificabilita’ e dall’analisi costi benefici, tantomeno uno strumento come il B-2.

Nel precedente post ho aggiunto che i profili di missione li rendono assolutamente non comparabili, tuttavvia anche se mi ripugna un po’ concentrarmi su modi in cui SS potrebbe essere utilizzato in ambito militare invece che per farci progredire e uscire dalla culla, se i militari pagano e aiutano a svilupparlo, provo da incompetente a ipotizzare qualcosa, ovviamente molto diverso dal B-2.,

A parte il trasporto veloce, il cui interesse da parte di USAF e’ gia’ stato manifestato mesi fa, SS potrebbe essere usato in modi simili a un missile balistico pesante (con un carico molto sostanzioso) pero’ riutilizzabile.

Durante il volo suborbitale il nostro bestione potrebbe aprire i portelli e buttare fuori qualcosa di mortifero, destinato a seguire una traiettoria di rientro diversa dirigendosi sull’obiettivo, mentre SS, magari dopo un altro burn per allontanarsi, rientra e atterra in un’altra base amica.

Il carico mortifero, data la massa e il volume, potrebbe essere auspicabilmente convenzionale, magari intelligente (a guida attiva) o addirittura in grado di arrivare al suolo integro dopo il rientro.

Il sistema antimissile/antiaereo S-400 che hai citato, leggo che nella versione piu veloce ha una velocita’ di Mach 6.2 e una gittata di 250km. Quindi se volevi sottintendere che con quello potrebbero colpire SS, e’ ovvio che SS non lo vedrebbe neanche in cartolina.

Potrebbe essere usato per colpire le testate MIRV e i veicoli eventualmente sganciati da SS mentre si avvicinano all’obiettivo ma:

  • dato che sarebbero passivi (come propulsione, magari non guida) potrebbero costare relativamente poco, soprattutto in caso di testate fatte in serie, magari meno dell’S-400.

  • se ne possono caricare TANTI, quindi forse non ci sarebbero abbastanza S-400 per fermarli e le leggi della statistica sarebbero a favore di SS.

  • se non basta rifornisco e ricarico di nuovo SS, gli faccio fare un hop in direzione inversa e faccio un’altra passata

Altra questione. Il dispiegamento di missili nelle vicinanze dell’obiettivo potrebbe essere considerato un atto non amichevole (giusto per ricordare la crisi dei missili di Cuba o gli Euromissili). Pur con tutti i limiti della cosa SS essendo a volo autonomo potrebbe essere dispiegato nelle vicinanze dell’obiettivo molto velocemente in piu’ hop, a patto di avere una base o una piattaforma galleggiante che puo’ rifornirlo di metano e ossigeno liquido nelle vicinanze. Se c’e’ una crisi in corso anche la questione di non sorvolare territori abitati potrebbe passare in secondo piano.

Lo so che la fantasticheria e’ andata un po’ oltre. Volevo solo intendere che un missile balistico pesante riutilizzabile e dispiegabile in qualunque punto del globo in tempi molto brevi potrebbe avere il suo perche’, per quanto ne sappiamo.

Tutto scritto da ignorante, potrebbe essere pieno di castronerie. Sono sicuro che ci sono tante menti meno ignoranti della mia a cui non ripugna pensare ad eventuali utilizzi militari di SS piu’ efficaci di questi, purtroppo.

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Capisco, ma quello che intendevo è proprio legato all’inquinamento acustico e ambientale (che non sono solo gli esausti del razzo) generato da un “servizio di linea” operato con razzi invece di aerei di linea.
In passato quando si è aperto o modificato uno scalo aereo sono stati realizzati (giustamente) studi di impatto ambientale e non si contano i comitati cittadini che hanno chiesto modifiche alle rotte di decollo o atterraggio per minimizzare il disturbo del continuo passaggio dei velivoli. Riesco solo a vedere un problema maggiorato nel caso in cui il velivolo in questione fosse un razzo.
Tutto questo senza contare il carico di propellente esplosivo che un bestione del genere avrebbe in stiva al momento del decollo e che diventa una criticità da gestire in caso di incidente.

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Forse come utile confronto ci sarebbe anche la storia del Concorde…non so se magari I tempi son cambiati e la velocità del trasporto persone ritorna ad essere redditizio, ma tutti I vecchi progetti di aerei grossi o veloci non hanno mai avuto grande longevità se non per qualche trasporto merci particolare, vedasi Concorde per la velocità; A 380, Antonov, beluga per la capacità anche solo merci…sul campo militare non so, le difese nazionali sfornano molti soldini per progetti che forniscono vantaggi tattici anche poco ortodossi…

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Io però, per quanto mi riguarda, penso davvero che confrontare aerei con razzi sia davvero poco proponibile, per usare un eufemismo.

Sono due mezzi totalmente diversi, e i secondi hanno energie in gioco e caratteristiche tecniche assolutamente uniche (ed estreme) che mi lasciano fermamente convinto della non fattibilità pratica dell’uso di razzi per il trasporto umano intercontinentale.

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Hai ragione Marco, ho mancato la conclusione, volevo dire cioè che se non ha funzionato in passato per l’aviazione a maggior ragione non funzionerebbe coi razzi

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I prototipi Starship in costruzione in Texas e Florida sono stati ribattezzati, rispettivamente, Mk.1 ed Mk.2.

Inoltre si farebbe sempre più evidente la proposta di realizzare, per la Starship in Florida, di una nuova rampa di lancio, e relativa piazzola di atterraggio, sempre presso la 39A.

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Per quello che mi riguarda se il progetto BFR andrà in porto con tutte le gia citate difficoltà del caso, la sua “zona operativa” sarà l’orbita terrestra bassa,l’orbita lunare e la superficie lunare e STOP.

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Sono ovviamente d’accordo, seguendo il tuo ragionamento mi sono accorto che l’ostacolo potrebbe essere meno infido di quanto si possa pensare inizialmente (o almeno di quanto ho pensato io, che ho subito immaginato uno spazioporto dove ora c’è un aeroporto), quindi ho pensato di portare uno spunto in più per correggere il tiro

Questo non significa che non sia un problema, ma solo che vale la pena di valutare se potrebbe essere risolto rispolverando il modello con gli hub e facendo lo spazioporto in zone molto poco popolate: sappiamo che questo modello ha degli svantaggi (che nell’aviazione lo sta portando a scomparire), può darsi che siano compensati dai benefici, almeno in termine di tempo impiegato

Non ho modo di fare questa valutazione, personalmente ho l’impressione che dipenda tutto dai costi e dalla tecnologia impiegata (servirebbe avvicinarsi agli aerei in termini di affidabilità e consumo per passeggero, se non sbaglio siamo molto lontani e lo sarà anche SS)

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Esistono sistemi in grado di intercettare MIRV e MARV di pochi metri (se non meno), un mezzo come Starship (più grande di un ordine di grandezza se non di più, e meno manovrabile) sarebbe una “sitting duck” di proporzioni epocali. Sinceramente fatico a vedere un uso militare offensivo per un mezzo del genere. Al massimo potrebbe essere utilizzato per il dispiegamento ultra rapido di forze speciali in teatro di operazioni, ma anche così fatico a vederne i vantaggi, poiché gli USA possiedono basi e forze sparse un po’ su tutto il globo. In altre parole non so se il gioco valga la candela. Poi certo, l’immagine di una Starship tutta in acciaio inox che sgancia decine di “rods from God” sui bersagli nemici farebbe molto anni '50/‘60, ma IMHO non avrebbe nessun senso.
P.S. sinceramente non so se l’S-400 sarebbe in grado di colpire una SS. Dopotutto parliamo di un SAM con marginali capacità ABM (un po’ come il Patriot). L’S-500 Prometey, attualmente in sviluppo, nasce fin da subito come sistema ABM (andrebbe infatti a sostituire l’A-135), e quello pare abbia tutte le carte in regola per far passare un brutto quarto d’ora ad una SS di passaggio.

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Tra le mie varie attività c’è anche il controllo del rispetto dei limiti di emissione rumorose di un importante aeroporto del nord italia.
In base alle normative che regolano il rumore aeroportuale vi posso garantire che il BFR non potrà mai atterrare in nessun aeroporto italiano e probabilmente europeo.
Forse in Spagna o in qualche steppa ucraina esistono degli spazi disabitati abbastanza ampi per costruirci un astroporto ma non credo che il target di clientela che può permettersi un viaggio del genere sia interessato a queste mete. :rofl::rofl:

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bhe perchè non farlo atterrare su una chiatta in mare, comunque il rumore all’atterraggio dovrebbe essere minore che alla partenza…una o 2 volte al mese non credo che possa dar troppo fastidio, piuttosto 2 atterraggi mese non credo che ne innalzerebbero la redditività…ma secondo me non verrà mai usato per voli suborbitali, io vedo un qualche margine (piccolo) solo per trasporto merci o deterrente militare.
PS non so se è già stato scritto, ma Virgin aveva avviato un progetto di linea suborbitale con l’aereoporto di Grottaglie…poi non so che fine abbia fatto

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Un S400 sarebbe in grado probabilmente di intercettare nella fase finale al rallentamento in atmosfera. L’S 500 è roba ancora più pericolosa

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Scusatemi ma se le possibilità che entro 50 anni avremo altri aerei come A-380 e aerei supersonici tipo Concorde è pari a zero, che speranze ha il BFR in versione spazioplano?
E sul discorso militari, penso che per loro sarebbero più utili nuovi aerei cargo molto più veloci e con molto più carico da poter portare oltre che con capacita di atterrare e decollare in zone molto corte.
Il BFR in versione militare al massimo può stare bene come boss finale di giochi come Ace Combat per esempio.

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Come “velocità” nel spostare un oggetto da una parte all’ altra del mondo avrei da ridire…
Concordo sul fatto che però non é un ICBM, e quindi ha bisogno di tempo per essere preparato sul launchpad, rifornito e la classica routine di controllo.