HP3, speculazioni ed ipotesi a manetta ( + totoconcorso ce la farà o non ce la farà?)

Il penetrometro che uso di solito è questo.


non penso sarebbe rimbalzato, nonostante la pressione atmosferica bassa…
Però non sarebbe bastato manco SLS per mandarlo su Marte:
peso 910Kg + 6 aste altri 120kg + 1 operatore (secco 60kg e a perdere) + benzina verde (8 kg) e serbatoio aria compressa (20kg) totale 1150 kg circa
circa il doppio di InSight, ma avrebbe fuinzionato QUASI sicuramente

6 Mi Piace

Avevo letto operatore secco e a perdere :rofl:

4 Mi Piace

A Napoli, strano ma vero, non esiste un termine corrispondente di “umarell” nella pur vasta lingua locale.
Forse perché a Napoli i vecchietti hanno di meglio da fare che guardare i cantieri (che di norma superano, e di molto, la durata delle loro vite)… :partying_face:

Ok basta, la smetto e torno serio.

4 Mi Piace

Definitivo progetto per il prossimo HP3

4 Mi Piace

Avevi letto bene :wink:

non mi piace la polemica, ma mi preme di commentare…

io sarei piu’ cauto su questa affermazione. Diversi iscritti a questo forum lavorano o hanno lavorato a missioni spaziali; puo’ anche darsi che ci sia qualcuno della missione in questione.

Come ha cercato di spiegare Marco, c’e’ modo e modo di criticare. Questo strumento, come tutti gli strumenti e missioni spaziali, sono stati progettati e costruiti da un gran numero di scienziati e ingegneri, che hanno dedicato ognuno diversi anni della loro vita al progetto. Lo dico, con cognizione di causa, perche’ sono almeno 15 anni che lavoro a missioni spaziali, e ho molti colleghi che hanno fatto proprio quel lavoro di progettazione e realizzazione di strumenti e sonde. E ti posso assicurare che sono menti brillanti e che lavorano con rigore.
Quindi, andrei molto, molto, molto cauto nel dire che hanno sbagliato tutto e che sono dei pirla!!

Detto questo, gli errori li commettono anche le menti brillanti. In questi anni ne ho visti molti di errori, sia di progettazione che di realizzazione, anche di a prima vista banali. Bisogna pero’ considerare 4 cose:

  1. Come ha detto Marco, nelle missioni spaziali si fanno di solito cose che nessuno aveva mai fatto prima, e i dati su cui si fanno le ipotesi per progettare uno strumento/missione sono sempre limitati e spesso errati.
  2. Per quanto sempre molto costose, i limiti di budget (inteso come soldi e come peso) costringe sempre a fare dei tread-off, e rinunciare a qualche ridondanza, a fare un ulteriore test, ad usare un componente meno sicuro, etc, e quindi costringe ad accettare un maggiore rischio che in altri campi come l’aeronautica.
  3. Le missioni spaziali sono estremamente complesse. Che si possa compiere un “errore” da qualche parte, e’ estremamente probabile. Inoltre, al contrario di un aereo, e’ estremamente difficile testare tutto il sistema in condizioni reali, e non e’ possibile correggere una volta il vettore partito.
  4. In tutte le missioni/strumenti ci sono stati (e ci saranno) problemi. Ci sono problemi con conseguenze limitate, che normalmente non vengono pubblicizzati, e altri che hanno conseguenze piu’ gravi, tanto da far fallire la missione.
10 Mi Piace

Il motivo per cui ho espresso un parere su hp3 è (anche) legato al fatto che si tratta di un dispositivo meccanico, su cui ho la pretesa, magari sbagliata ma ce l’ho, di capirci abbastanza. Se fosse stato un dispositivo quantistico non avrei “osato” essere così negativo. Ok lo spazio, tutto vero, questo è un oggetto interessante ma non è che stiamo parlando dell’avanguardia delle nanotecnologie…eddai…

Sottoscrivo tutto con un ma
La comunicazione è stata sbagliata a cominciare dal nome della missione che è stato indissolubilmente associato alla trivella
Se hai uno strumento rischioso e sul quale hai dei trade-off comunichi gli altri e cerchi di far passare l’idea del successo a prescindere
Perché oggi, con i problemi di fundraising che ci sono, non puoi commettere l’errore di far percepire al pubblico generalista che la missione era troppo rischiosa ed è “fallita per un pietrone”
Poi il congresso non ti da facilmente altri soldi…

1 Mi Piace

Rispetto le opinioni di tutti, ma a volte mi sembra che stiamo vedendo film diversi. :grinning:

InSight vuole indagare il sottosuolo marziano. E’ vero che la HP3 è l’unico strumento che dovrebbe andarci fisicamente, ma è pensato solo per rilevazioni termiche. Quindi, da sola, può fare solo una parte del lavoro. Mi sembra che la comunicazione (che IMHO è piuttosto ben fatta) metta ben in luce questo aspetto:

The lander uses cutting edge instruments, to delve deep beneath the surface and seek the fingerprints of the processes that formed the terrestrial planets. It does so by measuring the planet’s “vital signs”: its “pulse” (seismology), “temperature” (heat flow), and “reflexes” (precision tracking).

Un altro aspetto che vorrei sottolineare è si tratta di una collaborazione internazionale. La talpa è di DLR. Il sismometro di CNES (semplificando). Quindi qui non c’è in gioco solo il contribuente americano.

Fa l’altro i francesi sono veramente molto offesi del fatto che stiamo snobbando così apertamente il loro lavoro. :wink: Eppure il loro strumento era così importante da motivare il ritardo di due anni dell’intera missione, se ricordate.

8 Mi Piace

Ti faccio notare che tutti gli strumenti e le missioni spaziali delle varie agenzie pubbliche passano attraverso innumerevoli review, dalla proposta iniziale, durante tutta la fase di progettazione, realizzazione, test, e anche una volta in volo.
Sono tutte review fatte da gente competente, altri ingegneri e scienziati, spesso del tutto indipendenti dal gruppo che ha progettato/realizzato la missione o lo strumento, e spesso anche esterni alla agenzia spaziale organizzatrice.
Ovviamente durante queste review qualcosa scappa, magari anche di fondamentale. Ma converrai che se tutti questi esperti non hanno notato problemi, loro che hanno competenze e tutti i dati a disposizione, non saremo certo io o te a vederli dall’esterno giusto da qualche documento.
Personalmente io neanche se avessi un nobel nella materia in questione, senza pero’ una conoscenza personale, dall’interno del progetto, non mi metterei a criticare in questi termini.

2 Mi Piace

Mi sa che è la sindrome Apollo XIII : a parte la prima, l’unica missione che ha interessato il pubblico è quella che ha avuto il guasto

Per la “talpa” è la stessa cosa: siccome è lo strumento che ha avuto da subito degli impacci si parla solo di quello, in barba alle scelte comunicative

3 Mi Piace

9 Mi Piace

Non ci andrebbe male, si sta raddrizzando! :nerd_face:

The Leaning Mole of Mars!

1 Mi Piace

Pisa Planitia, solo a pochi chilometri di distanza da Firenze campo di Marte.

9 Mi Piace

la sostanza è che non possono fare valutazioni sbagliate in pratica, perché ci hanno guardato tanti occhi di gente esperta. Prendiamone atto e battiamo le mani. Non ho niente da aggiungere, non sono un coglione, ho una discreta competenza di qualche cosa, è chiaro ormai come è stato pensato e realizzato lo strumento, per me non è un buono strumento a livello concettuale e rimane tale. Musk diceva giorni fa che quando ti incasini a far funzionare un oggetto è bene riflettere su cosa stai facendo, perché c’è la possibilità che l’oggetto sia tarlato nel concetto…per me è una bella spiegazione di quello che riguarda hp3

Manteniamo toni civili. Discussioni anche accese sono tollerate, specie in Bar Spazio, ma siccome nessuno ha usato epiteti nei tuoi confronti, eviterei proprio di introdurli.

1 Mi Piace

Ti invito a rileggere cosa ho scritto. Troverai che ho chiaramente detto che anche i piu’ esperti possono sbagliare, e che di errori ne sono stati fatti in tutte le missioni. Su questo siamo tutti d’accordo, e sono sicuro che in questo forum potremmo fare un concorso a chi conosce piu’ errori commessi nelle missioni spaziali: sarebbe una bella gara!

Quello che ho cercato di dirti e’ che chi ha costruito quello strumento era competente. E che dovresti prendere in considerazione che il tuo giudizio e’ magari falsato dal fatto che, non avendo partecipato alla progettazione, non conosci il perche’ di quelle scelte progettuali.
Io non conosco le tue competenze nel campo, e non le metto nemmeno in dubbio. Magari se ci spieghi quali sono le scelte sbagliate, e come avresti fatto questa sonda, sempre restando nei limiti di peso definiti dalla missione, ne potremmo discutere piu’ serenamente.

3 Mi Piace

sono ingegnere meccanico, mi occupo di impianti meccanici ed energetica. Quello che voglio dire e che ho già espresso più volte è che quel tipo di strumento può funzionare ma perché ciò accada devono verificarsi molte condizioni. Ciscuna di esse ha un campo di variabilità in base alle nostre conoscenze dell’universo, diciamo da 0 a 100. Il valore accettabile per ognuna di essa è tra 40 e 60. Se anche solo una (massa volumica del suolo, coefficiente di attrito statico, coefficiente di attrito dinamico, rigidezza, smorzamento, coesione del materiale, granulometria, durezza, distribuzione delle fasi con caratteristicche diverse, planarità della superficie di appoggio, presenza di ostacoli, illuminazione, temperatura e ce ne saranno sicuramente altri) esce dalla finestra in cui hanno simulato il funzionamento, ho mandato due chili di ferro su marte. Mi obbliga qualcuno a fare questo strumento? È questo il punto che mi sembra non venga preso in considerazione. No non ho la morte se non lo faccio. Sono state impiegate migliaia di ore uomo per questo strumento. Ci sta ed è normale nella ricerca impegnare un tot di ore uomo per provare a battere strade, è il concetto stesso di ricerca. Qualcuno però deve dire basta quando la strada diventa troppo ardua, soprattutto quando si parla di fare un buco per terra e non trovare la cura per il cancro. Hanno imboccato una strada che si sono scelti da soli e sono andati avanti fino ad avere questo prodotto su marte. Il lavoro dell’ingegnere è anche capire se quello che sta facendo ha ragionevoli probabilità di essere bello anche fuori dalla propria testa. Ne conosco più di uno di ricercatori e fanno un bellissimo lavoro, che a volte condividono con me e personalmente a volte noto che dovrebbero un attimo uscire dai modelli e dalle simulazioni matematiche perché il mondo reale non è una grossa simulazione

Però buchi su Marte li dovremo fare (e anche misurare la conducibilità termica del suolo), quindi per me le domande da farsi sono queste:

  • c’è una scelta progettuale che permetta buone probabilità di successo senza fare assunzioni sulle caratteristiche meccaniche dello stesso?
  • quanto costa/pesa una talpa “universale” rispetto a una specifica per un tipo di terreno?
  • c’è un modo per conoscere con un buon grado di certezza queste caratteristiche del terreno senza provare direttamente a scavare?

Se le risposte sono quelle che sospetto mandare una talpa leggera (quindi poco costosa), anche se ha molte probabilità di fallire, può essere la strada migliore: se ci abbiamo azzeccato con le assunzioni avrà successo e se non lo farà probabilmente impareremo qualcosa di più sul terreno e al prossimo giro possiamo mandare una talpa con più possibilità di successo

Quello che mi lascia perplesso è che parliamo sempre di “caratteristiche della regolite marziana” come se il suolo fosse omogeneo su tutto il pianeta, quando sulla terra spesso basta spostarsi di un km per trovare forme geologiche completamente diverse

ps umoristico: questi ricercatori dovrebbero un attimo uscire dai modelli e dalle simulazioni matematiche e passare più tempo in spiaggia a litigare con l’ombrellone che non ne vuole sapere di farsi impiantare per bene :beach_umbrella:
:grin:

5 Mi Piace