HP3, speculazioni ed ipotesi a manetta ( + totoconcorso ce la farà o non ce la farà?)

Le mie speculazioni:

è statto come ipotizzato da Marco Zambi: ha compattato il terreno che poi man mano è crollato sotto al percussore facendolo risalire.

la mia seconda ipotesi, quella fatta appena dopo aver sgranato gli occhi per lo sgomento: il percussore ha cominciato a martellare al contrario.

secondo me non ce la farà, ma volendo tentare, l’unica sarebbe spostarlo da li. come non saprei. rimettere il supporto mi pare impossibile (non c’è possibilità nemmeno di riavvolgere il cavo)

forse usando il grapple per prendere direttamente la talpa? ma qua è proprio azzardo puro.

Mi viede anche da chiedermi se SEIS non possa essere d’aiuto e fornire dati in più per dipanare il mistero sulla vera causa

per come è fatto, non può fare retromarcia, a meno che non rimbalzi sul fondo e durante il rimbalzo la polvere cada dai bordi al fondo. Non c’è un’altra via, è una massa inerziale che non può andare al contrario, l’energia viene da una molla che viene compressa lentamente in un senso e liberata di colpo nell’altro, in maniera non reversibile. Non ha funzinato nonostante tutti i tentativi, adesso c’è anche la complicazione del cavo srotolato, dovessi dire la mia nel gruppo decisionale terrei qualcuno attivo sulla missione per vedere se il sismometro renderà qualche dato utile, e abbandonerei la sonda spostando soldi e persone su altri progetti.

Di sicuro tireranno avanti qualche altro mese. Poi chissà, magari si inventano qualcosa per renderla un minimo utile e tirare per i capelli qualche dato anche se buttata li in terra così come è…

Anche io sono sempre stato piuttosto critico con la scelta di non rendere HP3 riposizionabile. Mi piacerebbe magari porre la domanda a qualcuno in DLR, ma secondo me non è il caso fare domande… almeno fino al 2021! :grimacing:

@sinucep pura curiosità, quale particolare ti ha fatto pensare al gas?

Anch’io come prima cosa ho pensato al gas. Di sostanze che sublimano ce ne sono, e poi leggendo l’ipotesi della struttura del sottosuolo dove è atterrato InSight, mi sono venuti in mente i clatrati, che con un’azione meccanica possono liberare gas. Sarebbe bello un riscontro da TGO, ma se fosse co2 non la potrebbe rivelare.

Poi il fatto che andasse a un decimo della velocità, mi ha fatto pensare che qualcosa spingesse debolmente in senso contrario. La risalita dopotutto è stata molto lenta.

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mi sembra molto molto molto poco verosimile. Il suolo è polveroso, secco e il solo affondamento ha causato quello scavo laterale. Sarei sorpreso che i bordi della sonda potessero fare talmente tanta tenuta al gas da permetterne la fuoriuscita

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Vedete quella piccola feature nel cerchietto?

ora massimizzate a tutto schermo la sequenza postata da robmastri e guardatelo una decina di volte di seguito (premendo spazio per farlo ripartire):

ho pensato che se si trattasse di gas questo potrebbe fuoriuscire con un piccolo getto che si fa strada tra la sabbia nel punto in cui la sacca di gas è più vicina alla superficie. La zona cerchiata si trova (indovinando la prospettiva) proprio al di sopra di dove inizialmente si trova la punta della talpa.

Quello che si vede nel video è reso un po’ vago dall’ombra che inizialmente copre la zona nel cerchietto. Durante la fase di ombra si vede un movimento che (speculativamente s’intende!) sembra causato da un piccolo sbuffo che poi, nella fase di luce collassa lasciando un piccolo buchetto allungato.

Non parlo da sprovveduto, ho delle competenze in materia, quale pescatore di vongole :wink:

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LOL

Vedo, ma sembra più un sassolino che era sulla sommità del mucchietto di sabbia che è poi collassato a causa delle vibrazioni

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Sì molto probabile. La mia speculazione era partita dal fatto che non vedevo grossi segni di vibrazione né sulla benna (il che mi sembra ancora strano perché è ben appoggiata al suolo e un minimo movimento di granelli - congetturalmente parlando - me lo aspetteri) né nei dintorni eccetto, appunto quella feature.

Altri piccolissimi movimenti che si vedevano avevo ipotizzato fossero dovuti al movimento della talpa mossa dal gas.

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Il problema non puo essere generato anche dall’inclinazione della sonda ?
Dalle immagini si vede che esce con un angolatura di quasi 45 °.
Secondo me ,sotto il terreno ci sono lastre tipo quelle che si vedevano nella missione di Opportunity.

Anche lui non scarta l’ipotesi del gas.

Durante la fuoriuscita, se la metto a confronto del braccio che le è di fianco, sembra piuttosto perpendicolare, e raggiunge una forte inclinazione solo alla fine.

forse a dare l’impressione di 45° c’è anche la prospettiva data dall’inquadratura.

Le inclinazioni di per se non dovrebbero essere un problema, la talpa potrebbe aggiare un ostacolo anche con inclinazioni fino a 15°

EDIT: ed il bello di tutto ciò è che InSight avrebbe dovuto essere la sonda più pallosa dell’intero universo missioni robotiche

Se fosse così (perchè no? tutto è possibile) sarebbero ad una profondità di non più di 40 cm (tanto è entrata la talpa) e dalle immagini pan di InSight almeno una di queste piattelle esposte si vedrebbe all’orizzonte.

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Dai inseriamo un sondaggio!

  • è stato un collasso progressivo del terreno che compattandosi ha fatto risalire la talpa
  • è stato del gas creatosi per sublimazione grazie al attrito della talpa con la roccia
  • è stata una piattella a creare un varco insormontabile
  • il penetratore ha dato di matto e ha cominciato a martellare al contario

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e poi:

  • ce la fà
  • non ce la fà

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rende bene l’idea di quanto abbiano deciso il modello di suolo, vari tipi di sabbia e polvere, granulometria sempre fine, accelerazione gravitazionale della Terra e pressione e atmosfera di marte. Non vedo test con sonda inclinata, non leggo di prove su lastre compatte, questi hanno ristretto il campo a quello che gli serviva per “provare” il funzionamento di uno strumento che dopo tutto erano 20 anni che cercavano di piazzare su una sonda. Sarei curioso di sapere come mai non sono mai riusciti a farlo volare. Anche il funzionamento delle PT100 è legato al funzionamento meccanico, perché devono misurare la variazione di temperatura del suolo mentre viene riscaldato dalla sonda che affonda. Più leggo specifiche e più sono sbalordito che sia stato validato uno strumento del genere. Cioè ha una checklist di 100 punti, hai sbagliato una valutazione su uno di essi e il tuo sistema non funziona.

Ognuno è libero di farsi una sua opinione e scrivere quel che crede, ma francamente la tua mi pare una posizione preconcetta tanto quanto quella che denunci: secondo te la talpa è progettata male e quindi ovviamente questa pubblicazione scientifica proverebbe una sorta di “truffa”.

Io non sono né un geologo né un ingegnere esperto di penetratori, e quindi non mi azzardo a fare commenti così sprezzanti di fronte ad un paper scientifico zeppo di citazioni (vedi sotto) che andrebbero approfondite e smentite, e che a me personalmente pare scritto con toni estremamente prudenti quando si passa a valutare le caratteristiche del suolo marziano.

A me sembra che il paper sia molto “onesto” nell’ammettere tutte le assunzioni e le ipotesi alla base delle scelte di design fatte nel corso del progetto.

Ad esempio nel paragrafo 2.2 si legge (enfasi mie):

The uncertainty of the heat flow measurement will depend on the thermal properties of the regolith (e.g., Grott et al. 2010). Unfortunately, these values are not well known for Mars in general and not for the InSight landing site.

If the Mole encounters a rock larger than a few 10s of cm as it moves forward, it could be blocked from further advancement. The likelihood of such an encounter between the surface and the required (3 m) or target (5 m) depths has been calculated to be 43% and 59%, respectively. This estimate uses the most pessimistic models, where the surface rock abundance is taken as 5% and the Mole is stopped by any rock regardless of shape or orientation if it is 10 cm or larger. If less conservative assumptions are made about surface rock abundance (e.g., 2.5% or less) and demonstrated capabilities of the Mole are allowed for (e.g., the Mole can push rocks up to 15 cm out of its way within the regolith, and can also deflect around rocks encountered at angles ≤45 degrees), the probability of success increases to 98% and 90%, respectively (Golombek et al. 2017).

Insomma, per farla breve, le condizioni operative della talpa erano stimate, basate su osservazioni orbitali. Il punto preciso del landing di InSight non era conoscibile con precisione al metro. Le proprietà della regolite nel punto di atterraggio erano un’ulteriore ipotesi sull’ipotesi. Un’esplorazione del sottosuolo marziano profondo è sostanzialmente impossibile dall’orbita (se non non avrebbe avuto senso nemmeno inviare la talpa).
Un possibile insuccesso era messo in conto e sicuramente insegnerà molto anche caprie come il fallimento della talpa sta avvenendo.

Una “cattiva progettazione” presuppone che date certe condizioni iniziali note, si sia commesso un errore nella realizzazione del progetto.
Le condizioni iniziali non erano note ma stimate, e si sono fatte delle scelte basandosi su quelle ipotesi.

Anche per Philae, il robottino “figlio” di Rosetta, si fecero certe ipotesi rivelatesi poi abbastanza errate, al punto che il trapano non ha mai davvero funzionato, gli arpioni non furono capaci di bucare la dura crosta della cometa (si era stimata più morbida) e il piccolo Lander rischiò di rimbalzare via dalla cometa.

Le missioni spaziali che fanno qualcosa per la prima volta sono così, che ci piaccia o no.

Il resto sono chiacchere da umarel.

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Ma noi siamo umarel :slight_smile:

Non trovo cosi’ insopportabile l’immagine di noi con il naso appoggiato alla recinzione guardando i lavori nel cantiere, ogni tanto qualcuno chiede ad alta voce “ma perche’ non fanno cosi’?” e qualcun’altro lo spiega o lo trova in rete condividendolo con gli altri.

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Chiedere “perché fanno così” è una cosa, portare poco rispetto al loro lavoro dicendo che è “gente di basso livello” e incapace, per una missione del genere, è un’altra.
Personalmente penso che sia meglio continuare sulla prima linea chiudendo definitivamente qui la discussione su quanto il team sia superficiale.

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A me sembra potenzialmente un successo, diverso da quello previsto… ma di sicuro stiamo scoprendo proprietà del suolo marziano che non conoscevamo.

dal mio punto di vista (attuale) invece non condivido questo buonismo che reputo eccessivo. Un paio di miei messaggi sono stati bloccati dalla comunità, ok forse erano eccessivi, ma si tratta pur sempre di un forum in cui nessuno di noi ha messo becco in questa missione, per cui sempre di opinioni si tratta.
Ci sono tantissime sonde, razzi, programmi che a mio avviso sono studiate in meniera eccellente, indipendentemente dai risultati. Questa qui, no, e non perché è andata male.
Mi sembra un po’ sciocco rifiutare che si possa criticare anche in maniera forte un programma. Mica è una cosa generalizzata! A voi quando danno un target o quando ve lo date da soli, viene in mente di valutare la finestra di successo? Io la valuto in base sia alle cose note sia a quelle ignote e ne sviluppo una analisi di sensibilità. In questo caso, già sulla carta, questa analisi a cosa conduce? Al fatto che le scelte tecniche sono state estremamente speculative su un numero di fattori chiave per il successo, comprendendo anche che l’insuccesso di una parte della missione ne pregiudica un’altra parte . Non funziona il penetratore? Non posso posare il cavo sonda. Il sismometro funzionerà molto azzoppato. Cosa potrebbe pregiudicare il funzionamento del penetratore? Molti fattori, quasi tutti da stimare con incertezza elevata.
A casa mia qui non è la sonda che ha fallito, ma il processo di validazione del progetto.

Il team è composto da persone non a livello? Il budget, i tempi, che ne so non era adeguato? Non ho gli strumenti per saperlo, ma qualcosa qui non è stato gestito nel migliore dei modi.

Il fatto che HP3 sia stata proposta come payload più volte e usata solo ora dopo 20 anni di sviluppo è appunto un fatto e anche questo va considerato nell’analisi.

Per esempio sarebbe utile conoscere come mai non è mai stato imbarcato su nessuna missione visto che oltretutto è piccolo e leggero. Magari, magari no, si potrebbero trovare altri elementi di valutazione, analisi precedenti, tutto materiale utile

Capisco che in aerospace qualsiasi cosa che non esplode viene ritenuto un successo parziale (dopotutto le esplosioni sono major malfulctions) ma è una prassi, che spesso ci sta ma qualche volta secondo me no. Non è un obbligo mandare una talpa a fare un buco su marte se sei abbastanza sicuro di avere dei problemi. Prendo ad esempio i paracadute di exomars: finché non siamo ragionevolmente certi di non schiantare una panda nel deserto, la panda rimane in garage

Non voglio aumentare il rumore sulla questione, per cui saro’ breve: non mi aspettavo questo risultato da HP3, pero’ devo ammettere che questo e’ un grande risultato, davvero inatteso.
Nonostante i problemi ipotizzati e le incertezze iniziali, che avrebbero potuto portare a decidere di rinunciare completamente all’esperimento, penso che i team siano riusciti 1) a proporre un workaround che si e’ rivelato efficace almeno all’inizio (e l’esperimento e’ stato sufficientemente flessibile per permetterne l’implementazione) e 2) far emergere un comportamento del tutto inatteso che, a parer mio, e’ di grande interesse scientifico.

Se fosse un libro di fantascienza direi “non me l’aspettavo, ma e’ stato intrigante” :grin:

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Volendo si potrebbe spostare la discussione sul thread speculativo

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