però non è logicamente chiaro da quanti ingegneri della Nasa che la progettarono fosse considerata più avanzata e per quali motivi.
circa la Gemini reputo interessante questo
http://history.nasa.gov/SP-4002/p1b.htm
per l’Apollo, di contro,
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740073801_1974073801.pdf
e
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720005243_1972005243.pdf
ancora, per la tecnica delle Gemini c’è questo (più di 300 pagine)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760065204_1976065204.pdf
in ultimo, visto il mio nikname non poteva mancare questo studio della NASA
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19780072529_1978072529.pdf
Io non entro in merito alla discussione, non ho le specifiche competenze, ma la seguo attentamente.
Questi pdf li ho scaricati, stampati e rilegati e consultati.
Alberto adesso hai passato la misura e sono serio.
Non mi permetto MAI di trascendere nel personale, ma stavolta faccio una deroga a me stesso per la prima e spero ultima volta, ma che basi HAI TU PER CAPIRE E DISCUTERE DI ASTRONAUTICA???
Onestamente ne ho piene le scatole di te e questa tuo atteggiamento difesa ad oltranza di Apollo/Orion per cui prendi come un’attacco personale ogni critica, storica o storiografica, fatta all’uno o all’altro. Personalmente oramai evito di inserirmi nel dibattito di Orion, o post Orion, proprio per evitare flame con te. Cosa inutile perché poi sono costretto ad autocensurarmi oppure ad accettare offese gratuite, come quest’ultima.
Cosa moralmente ed umanamente inconcepibile per il sottoscritto.
Perdonami Marco, ma stavolta sono in disaccordo con te. Reputo il tono e l’atteggiamento di Alberto arrogante ed offensivo non veemente ed appassionato.
Per me, come per tutti voi, il Forum Astronautico significa moltissimo ma se devo autocensurarmi o peggio per non incorrerre negli strali di questo “signore” allora sarà il caso di riconsiderare seriamente modi e mezzi della mia partecipazione a tale consesso virtuale.
Con questo ho chiuso il mio intervento personale, punto.
Quando non si hanno argomenti tecnici o oggettivi su cui discutere questi sono i risultati… non mi interessa andare oltre, chi legge ne trae le proprie considerazioni.
E’ una gara a chi ha il curriculum più lungo?
Il forum è sempre stato luogo di discussione per appassionati e addetti ai lavori, e NESSUNO, ripeto NESSUNO, ha mai basato l’importanza degli interventi di qualcuno dai suoi titoli di studio o esperienze lavorative.
Se questo deve diventare un requisito per essere presi in considerazione allora c’è qualche cosa che non va, e grosso.
E se non ho mai voluto pubblicizzare troppo quello che ho fatto o faccio nella vita è perchè considero più importante il contenuto delle mie argomentazioni piuttosto che le referenze, evidentemente come spesso accade in puro stile Italico chi non riesce a portare argomentazioni serie si aggrappa all’autoreferenzazione, non cado nel tranello e non ti seguo, non è il mio gioco. Ognuno è libero di giocarsi la propria reputazione come vuole.
Onestamente ne ho piene le scatole di te e questa tuo atteggiamento difesa ad oltranza di Apollo/Orion per cui prendi come un'attacco personale ogni critica, storica o storiografica, fatta all'uno o all'altro.
Questa ormai è una scusa vecchia… basterebbe portare argomentazioni tecniche ogni tanto e non considerare un attacco personale se qualcuno difende le proprie idee con dati…
Personalmente oramai evito di inserirmi nel dibattito di Orion, o post Orion, proprio per evitare flame con te. Cosa inutile perché poi sono costretto ad autocensurarmi oppure ad accettare offese gratuite, come quest'ultima.
Questo è vittimismo, se non partecipi alle discussioni è per tua scelta e di NESSUN altro, ci sono dei moderatori e se qualcuno fosse stato scorretto avrebbero preso le loro decisioni.
No, per piacere, non scadiamo anche noi in una polemica sterile, dopotutto i confronti tra Alberto e Peppe sono parte integrante della vita quotidiana del forum.
E’ già successo che ci siano state delle differenze anche importanti tra i vostri punti di vista…
Abbiamo bisogno di voi ragazzi, non lasciamo che una divergenza d’opinioni rovini il clima della discussione… 
Torno ora dalla diretta del lancio si STS-132 e mi spiace di vedere che gli animi si sono infuocati. Penso sia deleterio essere arrivati a discussioni personali e mi riprometto di contattare personalmente le persone coinvolte per un confronto riappacificatore.
Nel frattempo esorto tutti a evitare autocensura ma soprattutto toni da arringa all’ultimo sangue che possono solo irritare gli interlocutori. Vi sono mille modi per confrontare le opinioni anche opposte, facciamolo con l’intento di spiegare le ns posizioni a chi legge o leggerà il thread.
proseguiamo la discussione in senso tecnico o sarò costretto a chiudere il thread.
P.S. nessuno ha risposto alla mia richiesta di approfondimento/chiarimento. 
secondo me è abbastanza inutile parlare di “se” e “ma”.
sappiamo tutti che in campo astronautico si operano sempre delle scelte drastiche del tipo “aut-aut”. ci sono quindi valide ragioni prettamente fattuali per sostenere che, in fin dei conti, modularità o meno, l’Apollo sia stata meglio della Gemini, se pensiamo al tipo di utilizzo, la Gemini così come era in uso era possibile ipotizzarla come capsula per una missione lunare? no. l’Apollo sì.
nessuna delle due macchine è stata giudicata sufficiente per gli steps successivi ed entrambe sono state superate, difatti poi sappiamo come sono andate le cose.
quello che sta sulla carta è puro whatiffing.
non vedo come mai debba infuriare sempre una sterile polemica sull’argomento.
hai ragione MarcoZambi ma sono rientraro ora da una modifica su un impianto industriale. Mi scuso x aver sbagliato ad attribuire il ruolo di moderatore. Vedo nei prossimi giorni di documentarmi,rimettere in sesto le idee e riprendere in modo costruttivo una discussione interessantissima.
Ieri (giovedì) sera ho lasciato questo thread con l’intenzione di “raccoglierne” i frutti oggi, per approfondire uno dei tantissimi argomenti in cui qualche lezione mi farebbe comodo.
Sono parecchio deluso. I post da subito mettono in discussione le reciproche “metodologie” di indagine senza far altro che grattare appena la superficie del problema.
La domanda è probabilmente malposta, o quantomeno mal definita - un interessante spunto di discussione pero’.
Tuttavia. arroccarsi su posizioni, con un po’ di arroganza, permettetemelo non ha portato a niente. Si difendevano posizioni che poco centrano con la questione in topic.
Non ho “colto” quasi alcuna informazione dalla discussione e quello che mi resta, mentre spengo il computer e vado a letto è solo una sensazione di fastidio.
Il peggiore “flame” della storia del forum, con frasi che avrei preferito non leggere. Se ci chiedono le credenziali per chiacchierare di astronautica…dove siamo finiti?
Concordo con l’admin per l’eventuale chiusura, qualora non si esaurisse o non tornasse produttivamente IT. (frase modificata rispetto all’originale)
Lo rileggerò, mediterò e lo dimenticherò, spero.
Ritornando all’argomento principale:
secondo me non è insensato chiedersi quale sia il design migliore in quanto penso che c’è stato un momento in cui gli ingegneri della NASA si sono detti: continuiamo con Apollo o con Gemini? E poi un altro ancora in cui si son detti: meglio shuttle o Apollo? Shuttle o Orion? E ora tutti si stanno domandando: Orion o Dragon o vattelapesca?
Secondo me non sono discussioni sterili, purché si riesca ad avere la giusta metodologia.
La domanda iniziale del forum era: perché Gemini è considerata più avanzata di Apollo.
Onestamente non sapevo che la capsula Gemini fosse considerata più avanzata (prometto che nel weekend leggo qualche articolo più approfondito) e forse si potrebbe cercare la fonte di questa affermazione cercando di contestualizzarla.
Per rendere più generale il discorso il thread è stato trasformato in design Gemini vs design Apollo.
Come se non sbaglio ha detto Biduum, però, bisogna considerare qual’era l’obbiettivo della capsula. Da quel che mi è sembrato leggere nessuno ha messo in dubbio la supremazia dell’Apollo per missioni lunari. La caratteristica che mi è sembrato si volesse esaltare di Gemini è che sarebbe potuta andare in orbita intorno alla Luna e che costava di meno di Apollo, quindi avrebbe potuto essere usata come capsula nel gap tra Apollo e STS e forse avrebbe potuto essere una capsula tutto-fare da tenere come riserva, diventando una Soyuz americana.
Possiamo quindi considerare 3 tipologie di missione: missione verso la Luna, missione lunga durata in LEO, missione breve durata in LEO.
Senza scendere nel dettaglio (ma chi vuole potrà sicuramente farlo) mi è sembrato di capire che per le missioni verso la Luna Apollo è la capsula migliore, Gemini avrebbe potuto al massimo circumlunare, ma nessuno prese mai in considerazione questa eventualità in quanto la capsula era angusta e i piloti non potevano muoversi.
Per le missioni in lunga durata in LEO probabilmente entrambe le capsule erano inadatte, l’Apollo per il costo, la Gemini per lo spazio angusto.
Per le missioni LEO di breve periodo a quanto pare la Gemini era più performante in quanto più leggera, quindi con un costo inferiore.
Riguardo al docking verso stazioni, Apollo risulta invece avvantaggiata.
Si è poi parlato di design avanzato di Gemini in quanto design modulare. Prima c’è stata una discussione se modulare è buono, poi se Gemini avesse o meno un design modulare, si è poi tentato di iniziare una discussione sulla modularità di Apollo.
Il discorso sulla modularità è quello che più mi è piaciuto di questa discussione, ovvero dell’importanza di avere un disegno modulare, della definizione delle interfacce, che permette di avere un design robusto sul lungo periodo, a fronte di una spesa iniziale più sostenuta. In realtà mi sembra che non sia stato messo in luce il “lato oscuro” della modularità, ovvero che se eccessivamente spinta potrebbe portare alla perdita della visione sistemistica d’insieme. Ovvero il rischio che per garantire l’integrabilità si debba rinunciare alla specificità dell’applicazione. Tornando all’esempio dello stereo, anch’io avevo uno stereo “modulare”, però uno stereo “compatto” occupa decisamente meno spazio ed oggi, quando si utilizzano ormai solo i cd, uno stereo modulare non avrebbe più senso. La modularità è stata però ripresa nell’integrazione dello stereo con altri elementi (per esempio pc o hard disk).
Come in tutte le cose ci deve essere equilibrio.
Stabilire se poi Gemini o Apollo fossero realmente modulari, è un altro problema. Noi siamo abituati a considerare una macro-modularità, tipo stazione spaziale: i moduli li posso spostare da un punto ad un altro in maniera quasi indifferente.
Anche quella è modularità, però ci sono altri tipi di modularità, per esempio la modularità dei sotto-sistemi. Una caratteristica che a quanto pare aveva la Gemini, almeno per quel che riguarda il cockpit di tipo aeronautico. Ovvero utilizzava elementi presi “pari pari” dal campo aeronautico. Questo però non significa che Apollo non avesse un cockpit modulare. Bisognerebbe indagare di più.
L’altra caratteristica che è sta messa in evidenza è il fattore umano: avere comandi più “familiari”, nel caso della Gemini, oppure uno spazio più “abitabile”, come nell’Apollo? è chiaro che questo dipende dal tipo di missione che si vuole realizzare. Secondo me è interessante notare che lo shuttle ha integrato i due concept (lo poteva fare perché immensamente più grande).
Infine un piccolo pensiero sui whatif: secondo me non sono da trascurare, ma vanno opportunamente pesati. Faccio un esempio aeronautico: presento un progetto di un velivolo da 70 posti e presento un progetto di un estendibilità a 90 posti tramite un allungamento della fusoliera. Cosa che sappiamo essere possibilissima, che altri hanno già fatto, che permette al progetto di essere “modulare”, di avere una flotta diversificata, ecc. Diverso se propongo di mettere un APU di tipo elettrico. Forse tecnologicamente possibile, ma con quali modifiche? Il gioco vale la candela?
In campo spaziale è un po’ più difficile valutare quali studi siano fattibili o meno, e soprattutto valutare i costi. Però, con le opportune valutazioni, si potrebbe vedere quali fossero realizzabili o meno.
Scusate la lunghezza del post e di aver ripetute cose già detto, però mi piacerebbe tornare a parlare degli argomenti sopra citati. Grazie per l’attenzione!
Suppongo ti riferissi al concetto di “modularità” (?)
Se è così:
Modulare, nell’accezione generale, significa che un sistema completo, è composto di varie parti ottimizzate per uno specifico e limitato compito e quindi, ogni singola parte può essere (nel suo specifico ambito) modificata o sostituita, ottenendo una più o meno sostanziale modifica delle prestazioni e delle funzioni del sistema nel suo totale, senza peraltro influire sulla funzionalità e sulla struttura delle altre singole parti.
Condizione essenziale perchè un sistema sia considerato effettivamente modulare, è che sia già pensato in origine per questa configurazione.
Ti rimando alla discussione sotto riportata, che trattava praticamente l’argomento di questo trhead ma in toni più pacati…
Premetto di non avere esperienze come giudice di pace
Personalmente sono convinto che si possa mantenere il livello della discussione anche con qualche screzio. Si sa che alcune persone hanno un offset per certi programmi ed altre per altri; questo fa parte della normalità ed è applicato per lo più inconsciamente.
Chiederei tuttavia di limare al minimo questo aspetto e di evitare sia commenti al vetriolo senza o con poche argomentazioni, sia richieste di referenze e reciproche accuse o presunte tali sulle varie competenze di ognuno.
Considero sintomo di intelligenza sia discutere pacatamente quando si conoscono le persone con cui si parla, sia tornare ad un livello umano quando ci si accorge di essere andati oltre.
Direi che è tempo di farlo
Secondo me di spunti positivi ce ne sono tanti in questo post. Dalle tavole di Archipeppe alle immagini inserite da CarmeloPugliatti ai link molto interessanti proposti da Pilgrim1, mi sto studiando il manuale della Gemini e davvero volevo ringraziare Pilgrim per averlo pubblicato.
Trovo anche molto interessanti gli ultimi interventi d Micene84 e di altri che centrano il punto sul concetto di modularità. Non tovo interessante “tifare” per un sistema o per un altro, trovo invece molto interessante analizzare le filosofie progettuali e credo che analizzando il manuale Gemini prima citato possa uscire qualche cosa di molto interessante. Il mio pensiero di fondo parte dal mio stupore per un progetto come Gemini che in pochi anni ha realizzato missioni estremamente interessanti, senza con questo voler denigrare o mettere in secondo piano altri progetti. Da qui è nata la voglia di approfondire ed arrivare a percepire ( ancora è da dimostrare approfondendo ulteriormente) la genesi aeronautica e con influssi dela scuola di pensiero inglese del progetto. Non trovo un caso, per esempio che il team di Chamberlein avesse precedentemente sviluppato un intercettore validissimo come l’Avro Arrow ed il fatto che la missione prevalente del progetto Gemini fosse proprio quella di intercettare ed agganciare bersagli.
Queste affermazioni sono tutte da verificare, e le scrivo nel forum proprio per discuterne, se non sono vere mi fa piacere che vengano confutate argomentando e non con giudizi lapidari.
Da appassionato di cose spaziali, mi sorprende improvviso un pensiero:
“Bello accalorarsi per cose come la Gemini o l’Apollo”.
Ma lo ricaccio subito indietro per il rammarico di vedere due colonne del forum,e consentitemelo,due amici (anche se non ci siamo mai incontrati di persona) come Albyz e Peppe,arrivare quasi alle soglie del litigio.
A questo punto vorrei dire che condivido gran parte del giudizio positivo di Albyz su Orion
(e Apollo),che anch’io come lui sono rimasto delusissimo nel vedere chiuso Constellation,
che anch’io come lui ritengo sarebbe bene non abbandonare la tanto controversa capsula,
che anch’io,come credo sia avvenuto per lui, sono rimasto irritato davanti a taluni peana per l’abbandono del programma lunare e per l’affidamento ai privati dell’accesso Americano in LEO .
Detto ciò,devo rilevare che ,a mio parere, ogni tanto Albyz esagera in veemenza con dei modi che possono sembrare ruvidi e categorici.
Comprendo perciò l’irritazione di Peppe.
Tornando al Gemini,la mia personale opinione è che la sua “modularità” consista principalmente nella possibilità di aggiungere ad una Gemini-B dei moduli Crew e Cargo (Big Gemini),
e che la sua vantaggiosità (termine che preferisco a “superiorità”) consiste nella possibilità di effettuare atterraggio su pista (anzichè uno splash down) grazie all’Ala di Rogallo e suoi derivati,
nell’avere un doppio sistema di salvataggio (torre di lancio-sedili eiettabili per ogni membro dell’equipaggio),
nei costi inferiori rispetto ad un sistema di trasporto in LEO basato sull’Apollo o sullo Shuttle,
nella possibilità di futura evoluzione in un mezzo biconico (vedi gli studi su Gemini Asset).
Vorrei far notare che mi sono riferito esclusivamente a progetti che hanno lasciato i tavoli da disegno per approdare a fasi più concrete di realizzazione,e che ho lasciato da parte tutta la famiglia dei Gemini lunari,di più difficile concretizzazione e (dati alla mano) con vantaggi inferiori o nulli (anche in termini di timeline) rispetto all’ l’Apollo.
Spero di riuscire a mantenere il tono che più si addice ad una discussione di appassionati di astronautica ma permettimi di eccepire sulla tua metodologia di discussione.
Se tu mi vieni a dire che siccome il team di Chamberlein aveva precedentemente sviluppato un intercettore e siccome “la missione prevalente del progetto Gemini fosse proprio quella di intercettare ed agganciare bersagli” questo è un punto di vantaggio (possibile anche se non vedo come le due cose siano correlabili) sei tu che mi devi dire perchè queste due cose secondo te sono legate non io che ti devo dire perchè non lo sono… Se porti una teoria porti anche delle prove a sostegno, poi gli altri te le possono confutare o no, ma non puoi “inventarti” (so che non lo hai inventato, spero tu stia basando questa idea su qualche fondamento) una correlazione senza dire perchè è così e poi aspettare che gli altri ti contraddicano andandoti a cercare prove a sfavore… è un po’ il metodo scientifico applicato alle discussioni tecniche se permetti…
Spero si possa riprendere la discussione in termini prettamente tecnici, è un auspicio profondo…
Veramente io contavo sull’aiuto dei forumisti, anche sul tuo ovviamente.
Vedi, ogni scoperta scientifica ( la mia non lo è intendiamoci subito) nasce da quella che noi chiamiamo intuizione che in sostanza è data dal nostro cervello che, analizzando delle situazioni, apparentemente distanti tra loro trova delle analogie e su queste cerca di costruire una teoria.
A me la scintilla è nata, non so perchè, non te lo so spiegare, osservando un disegno esploso della Gemini e mi ha colpito la sua semplicità. Il pensiero successivo è stata la Lotus 49, non so se la conosci ma è cnsiderata dai tecnici della F1 - ho frequentazioni molto approfondite in un team di GP2 e molti tecnici di questa categoria sono ex F1 - la miglior monoposto mai prodotta ( come vedi non siamo solo noi a cercare di capire quale è “la migliore” nel nostro campo 
). La semplicità della Lotus 49 è data dalla sua modularità, dal fatto che per la prima volta il motore era a sbalzo e poteva essere sostituito in poco tempo e, entro certi limiti, addirittura cambiato con motore di altro tipo. Avevo sentito che il team di Chamberlein, una volta chiuso il progetto Avro Arrow era stato assorbito nel progetto Gemini ma non sapevo che precedentemente aveva lavorato sempre a progetti aeronautici in Inghilterra.
Vedi Albyz io non intendo il forum come una vetrina dove venire a dire “Guardate come sono bravo”, probabilmente perchè non lo sono, ma anche perchè, al contrario, io intendo il forum (non questo in assoluto, ma un forum in generale) come una palestra di idee. Quello che sto dicendo in merito alla Gemini, magari è una cavolata incredibile, magari il nesso che vedo non esiste, sto cercando tracce di questo perchè è un argomento che mi affascina e, magari, parlando qui delle mie idee , qualcuno trova o conosce qualche dettaglio che io non riuscirei a trovare. Il metodo scientifico va bene ma questo è un forum, non un laboratorio che deve sfornare dei Nobel, siamo qui a chiacchierare e a pensare a voce alta, quello che si fa tra amici no?
Si si, tutto corretto (e condivido anche la tua passione per la F1 per cui concordo…), ma se è così… di cosa stiamo parlando? Il topic ha un titolo comunque identificato, direi che si debba continuare a rimanere IT altrimenti se si vuole raccontare la storia della Gemini sarebbe più idoneo aprire un topic dedicato come ce ne sono già altri comunque bellissimi e importanti 
Torniamo alla discussione tecnica quindi 
Sono concorde con l’argomentazione di carmelo sopra riportata.
Faccio notare in proposito che il titolo della discussione è Design Apollo vs Design Gemini mentre la discussione si è portata su Apollo vs Gemini, il che francamente, non ha molto senso visto che parliamo di due sistemi differenti e costruiti per differenti scopi.
La Gemini (quelle che hanno volato manned non le G - B ecc…) sarebbero oggi dei veicoli improponibili (due posti, necessità di EVA per il trasbordo ecc…) mentre l’Apollo, tale quale, potrebbe benissimo essere utilizzata al pari della Soyuz.
L’obiezione che si fa al Constellation, Alberto, è semplicemente basata sul fatto che molta gente (semplici appassionati ma anche persone del settore) reputano il DESIGN (ribadisco, DESIGN) Gemini Like più flessibile rispetto quella Apollo Like di Orion.
Tutto quì, niente guerra di religione, ne preconcetti verso Apollo o Orion!