Lancio una provocazione: il progetto Starship “funziona”? Premesso che ogni volo insegna qualcosa di più sul veicolo, l’impressione é che si navighi a vista.
Secondo me sì, ma stiamo vedendo i “limiti” dell’approccio scelto da SpaceX consistente nel lanciare iterativamente e super rapidamente nuovi vettori, testando un mucchio di cambiamenti e aggiornamenti a ogni iterazione.
Come sempre, nessun approccio è perfetto per tutti gli ambiti. Sicuramente quanto fatto fin qui ha portato grandi passi avanti, ma si paga il prezzo di non riuscire a risolvere con efficacia quei problemi che richiederebbero di fermarsi un attimo e prendersi il tempo di andare veramente a fondo di qualcosa che potrebbe essere strutturale, e che la sola ripetizione ketaminika a ritmi forsennati non risolve.
Meglio che qui specifichi che i due insuccessi di Ship di flight 7 e 8 non significano che il progetto sia da buttare, ma che forse va ricalibrato un attimo l’approccio e la frequenza dei prossimi voli.
SpaceX procede su una timeline rapidissima come se vi fosse una necessità assoluta di arrivare su Marte dopodomani, quando invece servirebbe, secondo me, visti i contratti in essere con NASA, che si cerchi di consolidare meglio il design esistente per un certo periodo, e si puntasse ad avere una versione si Starship affidabile abbastanza da affidarle la pelle degli astronauti che devono sbarcare sulla Luna, oltre che dimostrare davvero la fattibilità del rifornimento orbitale. Si deve fasare dal puro sviluppo all’avere un primo viable product, e abbastanza presto.
6 Mi Piace
… la situazione sta assumendo un aspetto leggermente ironico.
La parte del sistema più innovativa della storia aerospaziale e che aveva i presupposti per essere la parte difficile, cioé l’acchiappo del booster con i chopsticks… alla fine, pian pianino, si sta rivelando quasi una operazione di routine (ovviamente, da migliorare strada facendo).
La parte del sistema che nell’immaginario collettivo poteva sembrare la parte più semplice (per quanto riguarda volo suborbitale e orbitale, con la sola incertezza dello scudo termico) si sta rivelando la più ostica.
E qui condivido pienamente quanto sopra descritto da Marco, riguardo l’approccio di SpaceX.
La Starship block II, non ha esordito bene e credo che SpaceX inizi a sentire un leggero fiato sul collo, dato che Starship dovrà essere il futuro cavallo da tiro per il programma spaziale US. Spero che il prossimo volo 9 dia una svolta alla affidabilità generale. Diversamente il fiato sul collo potrebbe iniziare ad essere un “fiatone” e creare qualche punto interrogativo presso i sostenitori finanziari. E’ mia personalissima opinione che alla fine tutto sarà risolto… con i giusti tempi e un approccio più riflessivo.
3 Mi Piace
Se il titolo vuole una risposta, la mia è no.
Hanno raggiunto milestones importantissime che saranno utili per il futuro ma sono troppo indietro sulle basi per poter sperare di rendere un successo il programma in un tempo e con una spesa ragionevole, sempre che non sopraggiungano limiti fisici che sembrano in realtà troppo vicini.
Come scrivo da un po’ gli va dato atto dei passi avanti come dei falsi e dopo tanti voli siamo ancora ad attendere che il veicolo orbitale sia in grado di tornare alla base. Dopo di questo deve farlo in maniera affidabile, dopo ancora senza danni, dopo ancora in maniera ripetuta e celere, ed alla fine dovrà essere comunque abbastanza leggero da consentire tutta la parte di parcheggio in orbita e refueling in tempi molto ristretti. Quando ci sono troppi intoppi e sei lontano dall’obiettivo di solito funziona che c’è un errore di fondo
3 Mi Piace
più che tornare alla base siamo in attesa di un volo ad intoppoi 0 (alette che si fondono, motori che si spengono, esplosioni) considerando che non dovrà trasportare merci, ma uomini.
3 Mi Piace
sì sì, nella roadmap sono ancora a meno zero.
Mi sembra un commento fuori dalla realtà.
Due volte hanno raggiunto “lo spazio” ed al rientro hanno evidenziato limiti nelle alette.
Adesso due volte la SS è esplosa per la perdita di motori nella fase di ascesa.
Quindi è ovvio che hanno modificato qualcosa anche nella sezione motori che non ha funzionato.
E questa modifica sta impedendo di verificare le modifiche apportate alle alette.
Certo potevano usare un approccio più “progettuale” tipo Starliner e New Glenn.
Ma entrambi prima non hanno ancora effettuato un volo di test senza problemi.
Diresti che sono entrambi a meno di zero?
5 Mi Piace
Errore progettuale o di produzione? Mi riferisco alla zona motori.
1 Mi Piace
Di fatto sì, al di là delle innovazioni introdotte, niente di quello che deve fare la ship finora ha funzionato, eccetto l’hot staging.
Mancata distruzione: fallito più volte
Mantenimento assetto in volo: problemi ripetuti
Resistenza dello scudo termico: fallito
Resistenza strutturale: forse, ma non è chiaro se le cerniere abbiano avuto danni anche nelle occasioni migliori
Apertura dello sportello: difficoltosa
Rilascio satelliti: fallito
Rientro a casa: mai fatto
Possibilità di cedere carburante in orbita: non esiste ancora il sistema.
Vano pressurizzato ad uso umano: non esiste ancora il sistema
Versione lunare da ricaricare: non esiste
Metodo di trasferimeto propellenti: pubblicamente ignoto
Booster è ad un buon livello, la nave per niente, serve mettere spunte praticamente su tutto. Ecco il controllo assetto in rientro probabilmente è acquisito, è da vedere se con precisione sufficiente al rientro sulla torre.
2 Mi Piace
Apro e chiudo parentesi: a mio avviso il “mondo Musk” si é avviato in un sentiero dove rischia di farsi molto male.
- SpaceX: ok entrate da Starlink e voli Falcon. Quanto impattano le perdite di Starship? Non penso possano andare avanti all’infinito a raccontarci che “prima o poi ce la faranno”.
- Tesla: le uscite politiche infelici e una certa congiuntura economica hanno fatto malissimo all’azienda.
- Neuralink e The Boring Company: qualche progetto, qualche test andato più o meno bene, poca roba però.
7 Mi Piace
Faccio una breve premessa.
Per quanto ho letto finora,secondo me l’approccio Cinese al ritorno sulla luna è il più saggio e logico; se gli Stati Uniti avessero optato per qualcosa di simile vedremmo i primi Astronauti Americani zompettare sulla superfice lunare (magari nella prima missione,in un “mare” della zona temperata) già dal 2027 o giù di li’.
Questo approccio di voler da subito partire con sistemi ed architetture complesse ed estremamente innovative non mi convince.
Prima si riinizia a camminare,e solo poi si vanno a fare arrampicate in montagna.
Vedo molto improbabile che Lunar Starship possa portare con sicurezza Astronauti sulla luna entro la fine del decennio (ed al polo nord ,da subito).
Circa Starship,sono convinto che funzionerà,che avremo un grande cavallo da tiro per l’orbita terrestre e la luna nel corso degli anni 30, che un qualche tipo di architettura basata su Starship potrebbe portare uomini su Marte negli anni 40.
Si tratta di un progetto estremamente ambizioso e complesso,avveniristico e avventuroso che richiederà diversi anni e molto denaro per essere operativo.
Pretendere adesso di vederlo in funzione con successo sarebbe stato come pretendere di lanciare lo Space Shuttle nel 1974.
Probabilmente Space X si è fatta troppo prendere dalla fretta (una via di mezzo tra la prudente lentezza di Orion/SLS e la furia di fare di Space X,no,eh?)
L’approccio lancia,spacca,riprova,non so quanto in questa fase possa essere ancora saggio.
Di certo questa versione di Starship ha problemi ai motori di tipo importante (e ancora non sappiamo quali e quanti siano gli altri problemi importanti che di certo ci saranno).
Recuperare una Ship sulla rampa,o effettuare trasferimento di carburante tra due ship nel 2025 li vedo come obiettivi un tantino ottimistici (se devo usare un eufemismo).
Aggiungiamo in più gli eventuali danni che il nuovo ruolo di Musk e la sua personalità ed i suoi atteggiamenti che lasciano perplessi possono apportare alla società ed al progetto.
Un conto è venderlo come genio sempre vincente un conto è metterlo di fronte a seri fallimenti (già vedo l’uomo paragonato a Howard Hughes e la sua Starship paragonata al gigantesco idrovolante H-4 Hercules “Spruce Goose”).
Io non credo che Starship sia una “Space Goose”,credo sia potenzialmente il futuro del volo spaziale,ma non in questo decennio e non per i compiti che gli sono stati affidati (tornare sulla luna entro il 2029).
2 Mi Piace
Scusate ma leggo commenti che talvolta sembrano “da bar”. Ok che siamo in bar spazio, però il buon senso e la ragione che cercano da sempre di contraddistinguere questo forum dovrebbero avere la meglio. Come possiamo stabilire cosa sia un successo e cosa no sulla base solo di quanto viene comunicato (il più delle volte in Musk mode) senza sapere il piano del processo di R&D? Questi sono tutti specimen, provini (o, data la dimensione “provoni”’) nominati serialmente come SS per una campagna comunicativa (ma che ben si distinguono concettualmente anche solo dai test vehicles STS per esempio) che devono svolgere un certo compito o affrontare un certo contesto operativo, la cui somma aritmetica (prove comprese) non dà come risultato il sistema finale operativo. Aggiungiamoci pure che questi provoni devono probabilmente rispondere anche ad innovativi (nel senso di non usati prima, non per forza migliori) processi di produzione ai quali ci stiamo abituando…… Starship può star svolgendo una campagna di test fenomenali per gli obiettivi dati oppure star collezionando una serie di insuccessi pazzesca. Semplicemente non lo sappiamo e anche solo supporlo sarebbe un azzardo, dato che in pratica non conosciamo nulla di nulla a livello ufficiale: chi può dire di aver letto un test report, un test summary o un rapporto di validation circa SS? Nessuno. Quindi, ok andare di sensazioni e di pancia, ma ricordiamoci che sono tali. Personalmente non riesco per mia natura a sbilanciarmi per una campagna di successi/insuccessi di SS, per dove sono collocato io e’ semplicemente 50-50. Oggettivamente (ok l’ oggettività pura non esiste) possiamo dire che ci sono sicuramente un sacco di dati che verranno analizzati e smuoveranno nuove idee di R&D nellastronautica, poi che SS diverrà operativo o meno non possiamo dirlo basandoci sul semplice assistere e leggiucchiare qualcosina qua e là circa le prove di volo (e ripeto di volo… chissà quali e quante prove di sistemi e componenti e simulazioni e similarità ci saranno oltre a quelle di volo)…. Test vehicles in stile shuttle devono ancora arrivare (e arriveranno più avanti se la progressiva azione iterativa riprogettazione+test avrà il successo richiesto…. Poi un discorso a parte sono le architetture di missione, su quello ci si può scannare (
) con qualche dato in più.
8 Mi Piace
Secondo te possono permettersi almeno altri anni di spese (enormi) senza un risultato?
1 Mi Piace
La domanda a mio avviso è senza risposta fin dal principio. Quel “secondo te” dice tutto. Semplicemente non lo sappiamo noi che non abbiamo accesso a tutte le informazioni. Per quanto ne sappiamo, nonostante supposizioni e modelli e interpretazioni di dati parziali, Space X può essere sull’orlo della bancarotta o aver previsto le risorse per 100 lanci sperimentali….
4 Mi Piace
Considerazione Falcon 9 in origine doveva recuperare anche il secondo stadio, ma viste le grandi difficoltà tecniche il progetto fu abbandonato. Con StarShip improvvisamente i problemi sarebbero svaniti?
1 Mi Piace
Se continua a ricevere fondi federali la risposta è si fa risorse per 100 lanci
2 Mi Piace
Non ho seguito i dettagli dello sviluppo del F9 ma dipende ogni volta cosa si intende per “difficoltà tecniche”. Probabilmente, non era un “non si può fare” ma un “non conviene fare” in termini di budget di massa e quindi di costi/ricavi. Ogni lanciatore ha un numero enorme i variabili: la spinta dei motori, le dimensioni, la configurazione, il profilo di volo… e tutto cambia… E se non ricordo male qui sul forum era emerso come probabilmente si sia congelata la configurazione del F9 per questioni di affidabilità ma soprattutto economiche (non devo, anzi voglio, più svilupparlo, per quello che deve fare mi va bene così). Ma nel caso chi ne sa di più, soprattutto con fonti alla mano, può chiarire meglio queste cose, e felice nel caso di essere smentito…
Oltre ai fondi federali dobbiamo aggiungere il continuo supporto del mercato. SPX non è quotata, ma finché riesce a vendere quote a prezzo stabilito da EM, SPX aumenterà di valore senza che il mercato ne chieda una correzione.
Ovviamente è molto facile ottenere finanziamenti se l’azienda vale 500 G€.
Come sia possibile ciò? Beh, ognuno ha la propria teoria.
Ritornando alla domanda: la risposta potrebbe essere affermativa.
1 Mi Piace
Guarda, sono il primo dei rompiscatole nei topic aperti nelle categorie “serie”, ma in Bar Spazio ci sta che si svacca un po’. La categoria esiste per una ragione.
Peraltro, ho letto qui post meglio motivati di tante discussioni “serie”, paradossalmente 
Detto questo, capisco il tuo punto di vista, ma dal mio, con contratti NASA dalle scadenze imminenti, saper fermare un attimo la forsennata corsa in R&D per tirarne fuori un primo prodotto in grado almeno di non saltare in aria in modo affidabile e’ ormai necessario.
Che poi non vuol dire fermare lo sviluppo per sempre. Vuol dire, nella mia idea da IT guy, fare un “feature freeze” e uscire con qualcosa che runna davvero senza crashare ogni due minuti. Fatta la “release” con configurazione nota, testata e funzionante, in parallelo se se ne hanno le forze si continua con i lanci col botto fino alla prossima feature freeze.
Sempre che quei famosi contratti non siano materia di imminenti tagli, e allora per carita’ si puo’ andare avanti a suon di test distruttivi per i prossimi anni, finche’ i finanziatori di SpaceX si bevono la cool aid e sono felici di quel che resta del denaro che entra dai servizi affidabilissimi di Falcon 9 e Starlink, dopo averne sifonato tanto in Spaceship.
3 Mi Piace
Concordo con tutto eccetto l’ultimo paragrafo, riprendendo un po’ anche gli interventi di @wernherv .
Non sappiamo quali siano gli obbiettivi finali del progetto, men che meno di ogni singolo volo. Ok per gli uni e gli altri abbiamo rispettivamente “specie multiplanetaria” e “testare roba”, ma con un minimo di buon senso sappiamo che ce ne sono altri, commerciali e politici, che non conosciamo e che sono probabilmente quelli che sostengono il progetto.
Cambiare i piani in corsa poi è difficile, ma se c’è un’azienda che ha dimostrato di farlo è SpaceX. Tuttavia immaginarsi tempi più lunghi o corti, secondi stadi diversi e quant’altro adatto al bar spazio si scontra con il buco nero delle cose che non sappiamo.
Io seguo Musk e le sue chiacchierate, o sparate per qualcuno, e quello che secondo me non è andato davvero bene, e che l’avrà reso arrabbiato, è aver perso due volte la nave per problemi che sembrano simili. Diverse volte hanno trovato un problema, identificato e lanciato la volta successiva dandolo per risolto. Stavolta è successo diversamente è già in molti stanno dicendo che è una casistica nuova, non si tratta più di aggiustare cose ma di riprogettare cose. Tutti, come nota Manley, senza avere i dati che ha SpaceX.
Rispondendo al titolo: bisognerebbe sapere quale è l’obiettivo a cui ci si riferisce. Secondo me oggi il listino del multiplantario è in calo, quello del TIR da orbita terrestre “ha un leggero segno positivo”.