Anche a me piu’ che il boiloff che almeno in teoria e’ risolvibile, preoccupa quella quantita’ di lanci. Un lancio SS e’ un evento devastante, farne anche solo uno ogni 3 giorni come fanno i Falcon attualmente penso sarebbe intollerabile sulla terra ferma.
Quindi le tecnologie che servono sono due, sistema di mantenimento attivo dei propellenti e piattaforna/infrastruttura di lancio/atterraggio offshore.
Ovviamente non mi sento di criticare l’approccio, anche perche’ come ho detto questo lavoro avra’ comunque in fall out da leccarsi i baffi, fondamentale per lo sviluppo futuro dell’industria spaziale.
Ma piu’ ragionevolmente, in tempi piu’ lunghi perche’ c’e’ tanto lavoro da fare, mi convincerebbe di piu’ un approccio basato su motori elettrici ad alto isp , anche solo sep, per il materiale ad alta massa. Mentre gli astronauti viaggiano in piccole capsule con alto delta V, per trasferimenti veloci. L’astrodinamica permette tante manovre salva propellente per il cargo se puoi aspettare mesi o anni di viaggio. Ci sono i cycler che permettono anche di riutilizzare veicoli di grandi dimensioni all’infinito. Lo so che e’ una architettura di missione per la quale ci vorranno ancora tempi lunghissimi. L’approccio faccio tutto con la SS anche se consuma un botto e’ necessario per la fretta di EM, ma non e’ sostenibile sul lungo se servono tutti questi tanker. Pero’ e’ utile provarci. Abilitera’ missioni e tecnologie piu’ ragionevoli. Anche se ci vorranno decenni.
E poi niente mi cava dalla testa che SS e’ per Starlink e altre cose in LEO e poi, se si riesce, per abilitare altri tipi di utilizzo che pero’ richiederanno molti sviluppi, anche solo la Luna come vediamo.
Poi diciamocelo, se usano la capacita’ di SS per lanciare un lander piu’ piccolo con tutto il propellente necessario, che poi e’ l’approccio dimostrato sul campo da Apollo, che male c’e’? A che serve portare un bestione cosi’ sulla Luna nel breve termine? Magari per aumentare le dimensioni del veicolo nelle missioni ad alta energia sarebbero accettabili 2 o 3 missioni tanker. Ma non 15.
Abbocco all’esca. Non so bene come si possa definire “banale” un qualunque video di Dustin. Cioe’, si puo’ essere in totale disaccordo con le sue opinioni, ma tra i tanti produttori di contenuti divulgativi su YT, e’ uno di quelli che fa il miglior lavoro di raccolta di fonti e documentazione di affermazioni che conosca. Hai una barra molto alta, puoi linkare qualche divulgatore che non sia banale, secondo il tuo metro?
Comunque, la tua ricerca conferma che non e’ uno che le spara tanto per creare dibattito. Ma tant’e’, ognuno ha diritto alla sua opinione.
Il vero scopo (dichiarato!) di quel video era quello di far riflettere, confrontando tra la meticolosa programmazione delle spedizioni lunari Apollo, e il livello di ridondanza delle stesse a protezione delle vite degli astronauti, e il programma Artemis, che si basa su tantissimo marketing (niente di male) ma ben poca documentazione sul piano dettagliato di come arrivare a un nuovo sbarco.
Dustin fa notare che a partire dall’orbita scelta per Artemis III per finire alle tecnologie che si assume saranno pronte tra due anni, ci sono un sacco di cose non note e non dette. L’utilizzo di Starship come lander e’ una incognita enorme che presuppone avere tanti lanciatori a disposizione, che partano in tempo e senza incidenti, cosi’ come aver collaudato il rifornimento orbitale con criogenici, cosa ancora non dimostrata.
Vuol dire che non ce la si fara’ mai? No, non e’ quello che Dustin afferma. Lui dice che secondo il suo parere non ce la si fa entro il 2025/26. E’ chiaro che con sufficiente lavoro, soldi e sforzo ingegneristico queste cose si potranno fare. Ma la roadmap per arrivarrci, e’ pubblica e chiara? La sua risposta e’ no, e personalmente, per quel che vale, condivido.
Tornando al discorso dei 15 lanci per una sola missione lunare… Fossero anche 5, si tratta di aumentare di un fattore 5 i lanci necessari per ripetere sostanzialmente l’impresa di una spedizione Apollo. E lo stesso fattore moltiplicativo va applicato a rischi, alla possibilita’ che qualcosa vada male e costringa ad allungare i tempi tra un lancio e l’altro…
Dustin si chiede infatti se questa architettura sia la piu’ efficiente possibile per raggiungere lo scopo della missione (lunar landing). La risposta implicita che da’ lui e’ che no, probabilmente l’architettura attualmente in voga con Starship e Orion come protagonisti proprio non lo e’.
Interessanti anche le considerazioni sul lander lunare, per quanto qui si passa piu’ ai punti di vista, dato che se e’ vero che gli ipergolici sarebbero i propellenti piu’ sicuri e indicati, dagli anni 60 qualche passetto la tecnologia l’ha fatta e se sei vogliono utilizzare le risorse in situ per produrre propellenti allora si deve passare a motori di altra natura.
Ma se ci si sofferma sulla misura dell’efficienza di avere una Starship con 6 motori come modulo di atterraggio lunare, con tanto di ascensore per portare su e giu’ persone e cose, rispetto ad altri design, anche li, la riflessione non e’ banale.
Un punto finale interessante di questo video e’ dato dall’esempio della bicicletta, che funziona per farci notare i nostri bias. Ci sono bias che portano a pensare che non si possano fare le cose diversamente da come si sono sempre fatte in casa NASA, ma anche altri bias, che ci portano, dovunque sia coinvolta SpaceX, a pensare che siccome l’azienda di Musk ha fatto cosi’ bene fino ad ora, non ci siano sfide che non possa vincere, e in pochissimo tempo.
Puo’ anche essere che questo affidarsi quasi cieco a SpaceX sia, anche nel peggiore dei casi, un modo di fare ottima R&D tramite l’azienda aerospaziale piu’ dirompente degli ultimi 20 anni, finanziando un programma di ritorno alla Luna che ha alte probabilita’ di fallire o di finire in grande ritardo, ma che alla fine dara’ un ROI positivo per lo sviluppo dell’intero settore aerospazio USA.
Pero’ la missione e’ venduta come “ci stiamo andando”, e non come “facciamo un investimento di medio/lungo periodo per far partire l’iniziativa privata anche sulla tratta terra-luna”.
Che significa un mare di lavoro da fare su un lanciatore che non ha ancora raggiunto l’orbita, non ha ancora dimostrato di essere affidabile a livello human-rated, che puo’ essere prodotto e lanciato nella quantita’ e al ritmo apparentemente richiesto. “Manca solo” e’ quindi un enorme understatement (e si, non e’ un’affermazione da hater, e’ un dato di fatto, e si’ si potra’ fare con tempo soldi e lavoro ma non entro due anni).
Se ti riferisci a Dragon, e’ vero, ma di Dragon o Falcon 9 nulla si applica al programma Artemis. Starship e’ una bestia del tutto nuova e, facendo un parallelo con il mercato finanziario, credo sia onesto dire che “le prestazioni del passato non sono indicative di risultati futuri”.
Si’, ma come ben sai la NASA fa quello che i fondi a disposizione e le direttive dell’amministrazione vigente le consentono di fare. E forse dall’anno prossimo (forse) arriva anche CST-100…
Chiosa finale, per chi ha veramente visto tutto il video, questo e’ il documento citato da Dustin.
Io però intendevo che anche con il programma Dragon (nelle due declinazioni cargo e manned) la NASA, all’epoca, fece “un salto nel buio” pur ritenendo la Dragon una seconda scelta rispetto a Starliner (va bene poi sappiamo come è andato a finire).
Che poi Falcon/Dragon e Superheavy/Starship siano veicoli completamente diversi è patente, però è altrettanto vero che si basano su un “heritage” della SpaceX soprattutto sul tema della riutilizzabilità che altri (tutti gli altri) non posseggono.
Una piccola chiosa personale: nemmeno a me piace particolarmente la configurazione “tutta verticale” di Lunar Starship dal momento che mette equipaggio e payload ad un’altezza quasi proibitiva per un comodo accesso al suolo lunare.
Io avrei scommesso sul lander Dynetics il quale aveva un’architettura simile a quella della mia tesi di laurea (1996) nel quale proponevo un’architettura orizzontale per una famiglia di lander modulari e riutilizzabili (proprio come le Eagle di Spazio 1999).
Non ci sono dubbi. Salti nel “buio” nel senso di balzi in avanti a usare/sperimentare nuove tecnologie vanno fatti, se non si vuole rimanere bloccati nel passato. Credo che l’accento di Dustin fosse piu’ sulla mancanza di chiarezza e trasparenza, a partire dal fatto che nemmeno un dato elementare come quanti lanci di starship tanker siano necessari, sia ancora stato stabilito o comunicato ufficialmente, a due anni dal potenziale lancio.
Infatti in un mio post precedente dicevo che Dustin riporta il vero.
La NASA ha mantenuto, nel corso del programma Constellation/Artemis, un atteggiamento molto “politico” e molto poco “tecnico”.
A mio avviso, la cosa migliore partorita finora è proprio la capsula Orion. Lo SLS sarebbe stato un ottimo vettore alla fine degli anni 90 (anche come successore del programma STS) ma è anacronistico, fuori tempo massimo e dai costi proibitivi.
Ma quale esca, per favore. Penso semplicemente che in questo video di Dustin ci siano molte banalità nonostante altri suoi video li ho trovati molto ben fatti. Per esempio trovo banale andare a dire alla Nasa che il programma Apollo era più semplice e con meno complicazioni di Artemis, lo sanno benissimo anche loro e confrontare due programmi vissuti in tempi così diversi e che hanno obiettivi così diversi è solo una banalità appunto. Il primo era un coraggioso e azzardato “touch and go” mentre il secondo è un programma incredibilmente prudente, ambizioso e di lungo termine.
Comunque a parte questa e altre banalità del video, l’ho trovato comunque molto interessante e stimolante e condivido con Dustin questo strano comportamento della Nasa in termini di comunicazione e lo ringrazio per aver sollevato la questione.
Ni. Artemis III non e’ ancora una missione di grande complessita’, confrontata con Apollo, e credo che il punto fosse proprio di innescare una riflessione su una complessita’ che e’ al momento difficile da comprendere, e quindi da giustificare, a parita’ di obiettivo/missione.
Scusate esco un attimo dal discorso per dire che per errore ho usato una reaction. Mi pare che si possa modificare ma non eliminare per cui ho messo il razzo, che mi sembra la più neutra possibile.
La riflessione Dustin l’ha innescata eccome, e di questo ripeto gliene sono grato.
Che ci sia una sorta di confrontabilità tra i due programmi onestamente la vedo dura però. Ripeto, Apollo è stato un programma grandioso, coraggioso e veramente entusiasmante. Artemis mi pare qualcosa di poco comprensibile, un po’ lo specchio dei nostri tempi con tutte le nostre qualità e difetti, una potenzialità tecnologica strepitosa e una miriade di strampalerie e paranoie politically correct a partire dal nome, (la sorella di Apollo) e dalla premessa del programma, portare una donna e un africano sulla Luna.
Ma che per caso Kennedy nelle sue magiche parole di commitment al Congresso ha parlato di mandare un “maschio bianco” sulla luna?
Boh, ripeto, spero di sbagliare ma a me sembra che l’occidente “democratico” si sia fritto il cervello….
Purtroppo non vedo niente di costruttivo in quell’intervento. Anzi, nonostante il suo metodo comunicativo moralista gli faccia tenere sempre un tono un po’ ipocrita a mio avviso, il fil rouge è che per andare sulla luna ci sia solo un modo, è già stato usato e c’è da partire da lì.
Critica apertissima alle scelte di base del programma, senza un fine costruttivo ma quasi irriverente nei confronti della struttura e del metodo moderno, al punto che 3 o 4 volte ripete che opinione sua è grave che non si sia seguito quanto testimoniato dal paper che riporta.
È un mettere le mani avanti sull’insuccesso del programma e non una critica sulla comunicazione, sull’incertezza dei tempi. Che importanza ha se non sarà tra 2 ma magari tra 10 anni? Tanto sono solo scelte politiche, forse parlare delle criticità di sicurezza del programma Apollo a partire dal vettore avrebbe riequilibrato il confronto che così è inesorabile e porta alla conclusione che il programma artemis non avrà nessun risultato
La missione di entrambe e’ riportare un equipaggio sulla Luna. Si possono confrontare in quanto soluzioni allo stesso “problema”. Parliamo di Artemis III naturalmente, piu’ simbolica che altro, mentre le missioni successive saranno quelle davvero difficilmente confrontabili con Apollo. Destin si sofferma sulla prima.
L’ennesima esca di polemica politica, totalmente OT, la ignoro volutamente
Stando alle idee tecnologiche un po’ naive che possiamo raccontarci tra noi, faccio notare che anche riuscire a far atterrare una SS sulla Luna ma poi non riuscire a riportarla indietro potrebbe servire moltissimo.
Perche’ puoi farci una base lunare con lo spazio pressurizzato dell’A380 o della ISS.
Perche’ puoi metterci dentro 400 rover fatti in serie o pannelli solari o cavi o acqua, propellente e altri materiali e consumabili.
Ovvio, poi serve un lander piu’ ragionevole per portarci gli umani ma se gli fai trovare 100 tonnellate di rifornimenti fai ben altre missioni. Magari puoi pure metterlo nella cargo bay di SS il veicolo per tornare a casa o il propellente per rifornirlo. Le possilita’ sono moltissime.
Parlando di numeri, l’equazione dei razzi e’ una brutta bestia, il propellente necessario cresce esponenzialmente con il delta V richiesto.
E una missione di solo atterraggio sulla Luna senza ritorno richiede un delta V complessivo molto ma molto piu’ ridotto che andata e ritorno. Salvo propellente ISRU, che e’ fantascienza per ora.
In sintesi: uina missione SS di sola andata richiederebbe molti meno lanci. Ma molti meno.
Piu’ ci penso piu’ mi convinco che SS va bene per il cargo ma per gli umani, se non vuoi colonizzare Marte, nel prevedibile futuro meglio veicoli piu’ piccoli. Sia per la Luna che per LEO che per Marte. A che serve fare human rated quel bestione per portarci solo 5-6 astronauti?
Tra l’altro un Lunar Starship a perdere potrebbe servire per trasferire sulla superficie lunare un reattore nucleare a fissione di ultima generazione.
Il nucleare a sulla Luna è, a mio avviso, una fonte energetica imprescindibile considerando i 14 giorni di notte lunare che rendono inutili i pannelli solari.
Per i soloni che pongono obiezioni sull’utilizzo di dispositivi radioattivi sulla Luna, vale la pena di ricordare che la Luna non ha una biosfera che può essere contaminata, e che qualsiasi cosa portiamo su noi è irrilevante rispetto a quanto spara il Sole ogni nanosecondo.
Nell’architettura attuale a NASA serve che HLS faccia la spola tra la superficie lunare e una qualche sua orbita. Dalle parti della Luna ci può arrivare direttamente come in Apollo o facendo lunghi giri come molte delle piccole missioni di questo periodo. Entrambe le soluzioni hanno i loro pro e contro ovviamente (e.g. carburante necessario/boil off)
Sono totalmente d’accordo… Se l’obiettivo di Artemis fosse quello di replicare Apollo ma con immagini 4k per poter dire di essere più avanzati di qualche paese diversamente rispettoso dei diritti umani allora avrebbe ragione lui.
Se invece vogliono, gli USA e con loro anche noi partner europei, gettare le basi per una presenza stabile ed economicamente sostenibile sulla Luna forse il modello Apollo (e quello cost plus dei defence contractors da cui arriva Destin) é radicalmente errato.
Mi spiegate, sinceramente, cosa ci vedete voi di più sostenibile in un motore a metano rispetto a uno a idrazina? Visto che il suolo manca quasi completamente sia del carbonio per fare metano sia dell’azoto per fare idrazina…
Uno dei punti principali del video è proprio questo.
Il metano non è tossico come l’idrazina quindi anche le operazioni di handling a terra non hanno impatto ecologico.
Dal punto di vista della Luna un propellente piuttosto che un altro non fa alcuna differenza.
Mentre fa molta differenza per le missioni marziane , proprio per questo era stato selezionato.
Quindi andiamo sulla Luna con un motore a metano perché era selezionato per Marte?
Non è che questa sia una critica sostenibile a quanto detto nel video…
La ripartenza a metano dalla Luna è molto più rischiosa del maneggio dell’idrazina a Terra, che ormai è fatto davvero con esperienza da anni e non si registrano incidenti dal 2005, se non erro (incidente tra l’altro risolto subito, senza feriti o contaminati).
Bigshot parlava poi di un economicamente sostenibile. Questa frase non giustifica la sostenibilità economica.
La scelta del metano, almeno per SpaceX, era dettata dall’esigenza di avere un propellente producobile in situ ma non solo, methalox è la miscela che alimenta sia Booster sia Starship e dato che la miscela è “green” si prendono due piccioni con una fava.
Tieni presente che, al mondo, gli unici due che ancora usano gli ipergolici sono la Russia (con il Proton in procinto di essere rimpiazzato da Angara 5) e la Cina (con la famiglia dei CZ-3).
E forse dall’anno prossimo (forse) arriva anche CST-100…
