Possibile trasferimento del segmento russo agli altri partner del programma ISS

La Russia vorrebbe trasferire alla NASA la responsabilità della sua parte di ISS!

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Questo potrebbe essere il modo migliore per risolvere la questione.

Chissà che sia la volta buona che familiarizzano con il SI!

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Così esce da ISS ed al contempo diventa fornitore esterno, pagatissimo, di progress di rifornimento allo stesso prezzo che fu per un seggiolino sulla Sojuz?
:money_with_wings:
Sperimo facciano almeno sconti per i pezzi di ricambio, sai, per tutto quell’amore che c’è tra Baiden e Putin…

Riporta ste parole di Rogozin

"In generale, la stazione stessa è una. Pertanto, se diciamo che stiamo iniziando a ritirarci dal progetto, rendendoci conto che limita ulteriormente le nostre possibilità di sviluppo dello spazio con equipaggio e vogliamo la nostra stazione nazionale, allora questo dovrebbe essere portato in modo civile "

In che senso “limita”? già vogliono andare sulla Luna coi cinesi, non è che vogliono fare una ISS russocinese? Si staccano di qua e si attaccano di la…

(forse a loro il lego spaziale riesce meglio)

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Oggi il Guardian pubblica un breve articolo sul tema.
Citando direttamente Dmitry Rogozin (via Interfax), il lancio della nuova stazione nazionale è previsto non prima dell’anno 2030:

“If in 2030, in accordance with our plans, we can put it into orbit, it will be a colossal breakthrough"

Nell’articolo si cita anche Yuri Borisov (vice primo ministro con delega alla difesa e allo spazio della Federazione Russa) che fissa al 2025 l’abbandono del programma ISS.

La nuova stazione, secondo Rogozin, non sarà permanentemente abitata a causa delle alte radiazioni presenti nell’orbita in cui verrà inserita (non più in LEO?).
Verranno prese in considerazione possibili collaborazioni internazionali, ma specificando che “la stazione dev’essere nazionale”; a questo sembra aggiungere una ragione per l’uscita dal progetto ISS: “Se vuoi farla bene, fattela da solo”.

Citando Interfax, l’articolo riporta che il costo di questo nuovo progetto si aggirerebbe intorno ai $6mld.

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Cito direttamente Interfax per riportare direttamente le parole di Rogozin:

“We are beginning negotiations with our NASA partners, we are formalizing them now, and it does not mean that the station will be scrapped and dumped into the ocean immediately after 2025. We will simply hand over the responsibility for our segment to the partners. Or we will do the work necessary for operating the station on the commercial basis, rather than at the expense of the budget”

Oltre all’ipotesi di cessione agli altri partner, si paventa l’ipotesi di un utilizzo commerciale del segmento.

https://interfax.com/newsroom/top-stories/71637/

P.S. Forse potrebbe essere il caso di creare un nuovo topic a riguardo.

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I miei 2 cents, per quel che valgono.

Stiamo assistendo ad un classico gioco politico: nascondere una comprensibile debolezza (mancanza di fondi in via di aggravamento) dietro i “muscoli” della narrazione nazionalista, perfettamente rappresentata da Rogozin e dal suo stile.

La Russia, ahime’, da anni sta tagliando il budget della sua agenzia spaziale, e le conseguenze si vedono: TLDR il loro settore spaziale sta entrando in un periodo molto difficile.

Multipli gravi difetti nelle linee di produzione (compreso, imvho, il triste episodio del foro nella Sojuz MS-09, dove viene lasciato libero spazio a chiacchieroni senza scrupoli proprio per confondere le acque), poco ricambio e stipendi bassi tra gli ingegneri aerospaziali, annunci su annunci di nuove capsule e stazioni spaziali da realizzarsi concretamente in un nebuloso futuro, casi di corruzione diffusa per quanto poi “repressa”, annunci di nuovi lanciatori e progetti di lanciatori riutilizzabili a la Falcon 9 bellissimi sulla carta, nuovi che si trascinano di fatto per mancanza di committenti commerciali non russo-governativi… si potrebbe continuare.

Ma di fatto la realtà rimane lì: grana poca lassù non si gioca. Tutti i programmi internazionali, ISS in primis, di cui la Russia fa(ceva) parte erano anche un volano di commesse e un mezzo per introitare valuta straniera. Pensate solo proprio al programma ISS, a quanti astronauti non russi, con relativi milioni di dollari di indotto, quella iniziativa ha portato in 20 anni in Russia. Pensate al patrimonio enorme di collaborazione e buona volontà costruito tra i due ex blocchi contrapposti. La retorica del “meglio da soli” di Rogozin lascia un amaro in bocca pazzesco, perché per seguire la solita strategia del “non della mia tribù → brutto e cattivo” tipica dei regimi totalitari, tutta sta roba sarà buttata alle ortiche, e i soldi per una “stazione nazionale” non ci sono. Non li hanno oggi per sistemare le cose in un progetto comune e con costi condivisi come la ISS…

La strategia della “trattativa” di passare i moduli russi ai partner USOS, sempre se non si rivelerà essere un altro diversivo, è un altro modo di mascherare la volontà/necessità di vendere di qualcosa che non si ha più i fondi per mantenere, dopo che gli USA e ESA lanceranno la stragrande maggioranza dei loro astronauti su mezzi diversi dalle Soyuz.

Per come stanno le cose purtroppo, e sottolineo che sono solo mie speculazioni, salvo una decisa rinvigorita alla collaborazione internazionale della russia che rinunci al nazionalismo (e con la buona volontà diplomatica dei partner dal lato internazionale, USA in primis, che tendano la mano conservando ai russi la loro giusta dignità, sia chiaro, non con la grazia di Trump, che spingendo sotto il naso dei partner ISS i suoi Artemis Accord a centralità americana ha fatto incazzare la controparte) lo spazio russo scivolerà pian piano nell’irrilevanza, con un piccolo mercato governativo e forse qualche volo verso la stazione spaziale cinese, e ISS. E qualche volo turistico, sulla seconda. Basta guardare ai numeri…

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permettimi un solo appunto politico. Questa e’ un’attitudine che hanno anche alcune grandi democrazie, USA in primis (vedi accordi Artemis)…

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Hai ragionissima. Tutti quei paesi che ultimamente hanno sposato il nazionalismo/sovranismo (anni ‘20 e ’ 30 del secolo scorso, anybody?) e anche quelli che da sempre hanno un ego un po’ ipertrofico :stuck_out_tongue:

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La mia opinione riguarda più aspetti di geopolitica (a cui i temi spaziali/difesa sono spesso legati a doppio filo) che di rilevanza economica/budget. Stiamo assistendo ad un inasprimento delle tensioni USA/Russia, che in questo momento fanno comodo ad entrambi (vedi quello che sta accadendo in Ucraina): da una parte gli USA hanno necessità di un nuovo nemico per esternalizzare le tensioni interne (e la Russia è capace di calzare i panni del “cattivone” come nessun altro sa fare) e dall’altra la Russia stessa ha necessità di ristabilire la propria “volontà di potenza” grazie agli USA stessi. In questo contesto è chiaro che stiamo assistendo una triangolazione Russia-Cina-USA che di riverbera negli accordi di collaborazione spaziali. Possiamo poi metterci anche la Germania (Europa) che vorrebbe (e chiaramente non può, in quanto “colonia” Americana) giocare un ruolo nello scacchiere internazionale grazie agli accordi commerciali con Cina/Russia (Via della seta e Nordstream2). Senza dilungarmi credo che assisteremo nei prossimi anni ad alcune manovre in ambito spaziale per provare a polarizzare lo “scontro” tra Cina e USA nel quale la Russia e l’Europa (Germania) proveranno a fare il gioco delle 3 carte e mantenere i piedi in due scarpe per ritagliarsi un ruolo a livello geopolitico.

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Finché assistiamo a questo va bene…
L’importante è non assistere ad una nuova guerra mondiale
E che i missili siano sempre tirati verso lo spazio… e con strumenti scientifici a bordo e non armi nucleari

Allora ben venga la competizione, anche dura, nella corsa allo spazio

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Io è da quando ho cominciato a lavorare per la ISS che sento che i russi a bordo fanno piuttosto poco.

La ISS è stata concepita nel periodo del disgelo, in cui bisognava mostrare collaborazione tra USA e URSS (e successivamente quello che ne è rimasto).

In effetti negli anni 2020 questa motivazione politica non esiste più, perché il mondo non è più bipolare ma multipolare e soprattutto perché l’antagonista degli USA non è più la Russia ma la Cina (e questa volta lo è per davvero anche dal punto di vista economico, cosa che la Russia non è mai stata).

Detto questo, venendo a mancare la motivazione politica, a che serve la ISS?

La NASA in primis e gli altri IP “occidentali” a ruota sono stati sufficientemente lungimiranti da fare un immenso lavoro di riorganizzazione dei processi per ridurre moltissimo i costi operativi nonché i costi e i tempi di sviluppo degli esperimenti, così da attrarre più università e anche aziende private. Da fuori questo non si è visto, ma “da dentro” le cose sono cambiate parecchio. Questo permette oggi di continuare a fare sempre più scienza, usando al massimo la grande disponibilità di crew time che c’è oggi grazie al numero aumentato di astronauti.

Per qualsivoglia motivo, politico e/o economico, la Russia questo passo non l’ha fatto. Cosa che si è vista nel momento in cui, non avendo più astronauti da lanciare, hanno cominciato a lanciare solo due cosmonauti anche se la soyuz e il segmento russo ne potrebbero ospitare tre. E quei due cosmonauti usano parte del loro tempo a fare esperimenti nello USOS (per lo meno in Columbus).
Per me questo è stato già un po’ di tempo fa un indicatore del fatto che i russi volevano tirarsi fuori.

Ora parlano di fare un uso commerciale del segmento Russo?
Per farlo ci vuole un business case che porti un certo profitto. Se non hanno fatto quella trasformazione di cui sopra, dubito che ci sia qualcuno interessato.

L’alternativa è cedere i moduli russi alla NASA?
Se NASA accetta, lo fa solo se verrà messa alle corde e sarà l’unica soluzione possibile per mantenere la ISS. A occhio secondo me dei laboratori scientifici nella sezione russa se ne fanno poco…

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Da un punto di vista tecnico la ISS potrebbe sopravvivere dal 2025 al 2030 senza i segmenti Russi? Giusto per capire quanto gli USA e i partner Europei/Canada/Giappone siano ricattabili.

Così com’è direi di no.

Dal punto di vista termico ed elettrico, tutto ok. Lo stesso vale per on board data handling e Telecom. Per l’ECLSS direi anche (cosa che non era valida 10 anni fa).

Quello che manca sono i propulsori, non solo per i reboost ma anche per il controllo d’assetto.

Il metodo principale per controllo d’assetto sono i giroscopi del segmento americano, ma questi ogni tot vanno in saturazione e devono essere desaturati usando i propulsori del segmento Russo. Inoltre in caso di grosse anomalie, se si perde l’energia elettrica si perdono i giroscopi, e si passa al controllo tramite propulsori.

Per il reboost è stato fatto un test con Cygnus, a quanto pare si potrebbe fare. Per la desaturazione dei giroscopi che io sappia non è mai stato testato.

E d’altro canto secondo me non ci si può neanche affidare ai veicoli che stanno attaccati solo temporaneamente, per una funzionalità fondamentale come l’AOCS. E se per qualche motivo un lancio ritarda? O se dovessero lasciare la ISS disabitata per un certo periodo?

Senza tralasciare che ovviamente un cambio del genere richiederebbe anche un aggiornamento software dei computer di bordo, ma questo si può fare.

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Oltre alla motivazione politica, che non trascurerei, fino a poco fa c’era anche la motivazione tecnica, per gli occidentali, ed economica, per i Russi, che le Soyuz sono state indispensabili per molti anni per presidiare la ISS.

Potrebbe non essere un caso che la questione emerga adesso.

Poi io spero che siano schermaglie ai fini della trattativa, perche’ tutto sommato la collaborazione sulla ISS nel suo piccolo e indirettamente ha reso e continuerebbe rendere il mondo e in particolare l’Europa piu’ sicuri.

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Certo che non è un caso! NASA ha smesso di pagare ai Russi centinaia di milioni l’anno per ogni lancio e rientro :wink:

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Considerato che Zarya è già di proprietà NASA, potrebbe bastare per gestire queste necessità?
Sia Zarya (che Nauka che se non ricordo male parte dallo stesso design) dovrebbero essere dotati di controllo d’assetto, ma non so se la maggiore distanza dal baricentro di Zvezda sia così rilevante o meno.

Un’altro dei motivi per cui io penso che i russi vogliono ritirarsi, e sono consapevolissimo di essere nella pura speculazione, è che le ultime cricche scoperte siano le prime avvisaglie del futuro (prossimo) raggiungimento del fine vita naturale dei moduli russi più anziani.
A questo punto non essendo nella posizione di poter finanziare una loro sostituzione non mi pare strano il tentativo di vendere tutto il pacchetto prima possibile in modo da recuperare quanto più valore prima che le eventuali spese diventino non più prorogabili.

Un conto è tentare la vendita adesso, un altro è tentare di farlo quando, magari, un modulo risultasse troppo pericoloso per essere mantenuto pressurizzato.
E in quest’ottica a me pare (finalmente) sensato il lancio di Nauka!
Come già scritto da @Buzz il carico di lavoro nel segmento russo è molto basso (ma lo si legge anche nei bellissimi resoconti delle expedition anche qui nel forum) e di sicuro non sufficiente a giustificare questo investimento nella ricertificazione e lancio.
Quando invece, prendere un modulo storato per lustri e spedirlo in orbita con la speranza di rivenderlo ad un prezzo più alto della spesa sostenuta, potrebbe aiutare a rendere il budget un po’ meno risicato per i prossimi progetti.

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Mi accodo da dove hai concluso il tuo discorso: basta guardare ai numeri… .Vi do notizia di alcune cifre riportate da Ria Novosti, che poi ha confrontato quanto messo nel piatto da NASA, ESA, CSA-ASC, JAXA e Roskosmos con l’effettiva parte a cui la Russia ha avuto accesso.

RKK Energija, tramite le parole del responsabile del segmento russo Vladimir Solov’ëv, ha stimato e quantificato in 121.6 miliardi di dollari i costi di costruzione e di gestione per i primi 18 anni di vita della Stazione, cioè fino al 2016. Per quanto concerne la manutenzione annua la spesa ammonterebbe a 5 miliardi, di cui un buon 60-80% sostenuta da NASA e il rimanente a carico delle agenzie restanti. Detto ciò, la Russia avrebbe contribuito per il circa il 10% dell’imposto totale eppure, per via di benefici derivanti da accordi internazionali, ha accesso a circa un terzo delle risorse.

L’agenzia di stampa Tass, invece, cita un’altra parte discorso di Solov’ëv a dimostrazione che il programma di ricerca russo non è stato supportato economicamente a sufficienza. La Stazione ha ricevuto circa 76 tonnellate di attrezzature scientifiche, di queste meno di un decimo (6,5 tonnellate) erano per il segmento russo. Ovviamente ciò si risente anche su quanto è stato effettivamente prodotto con il lavoro dei cosmonauti. Di fatti il 20% del totale!

Volendo, possiamo prendere in considerazione il numero di ricerche in programma per una missione di lunga durata di un astronauta, di solito nell’ordine di 250, e quello di cosmonauta, circa 50.

Parlando di tutt’altro, ma restando in tema. Vi ricordate che accennato che secondo Roskosmos garantire la sicurezza del segmento russo dopo il 2025 sarebbe stato oneroso, perché si prevedono numerosi guasti a cascata? Ecco, ho ritrovato le stime fatte da Solov’ëv: 10-15 miliardi di rubli cioè - per coerenza con le cifre citate più sopra - 130-200 milioni di dollari (110-160 milioni di euro).

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Un po’ casualmente considerando le tempistiche, verso il 2024 dovrebbero arrivare alla ISS i primi moduli della AXIOM, che tra le altre cose dovrebbero arrivare alla ISS per conto proprio con propulsione propria. Se proprio dovesse divenire necessario, penso che la NASA non si farebbe problemi a pagare profumatamente AXIOM per aggiungere una funzionalità di reboost/controllo dell’assetto e di rifornimento del propellente ad uno dei loro moduli o tramite un nuovo modulo dedicato…

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