Come al solito? Quando mai è successo un incidente per un rientro del primo stadio, scusa, senza andare al 1900 e qualcosa…
Il rientro è controllato in una zona disabitata, come sempre, non ci sono stati incidenti.
Ultimamente hanno pure aumentato di molto la precisione al rientro.
Il fatto che si veda da lontano da una zona abitata non rappresenta un pericolo per la popolazione, che tra l’altro è ben avvisata dell’evento in corso.
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Guardando i video sono in disaccordo con il “ben avvisata”, e non mi sembra poi così lontano… stimerei un paio di km al massimo…
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È dietro la collina dietro il villaggio, sinceramente non vedo un gran pericolo. I rientri nell’Altaj del Sojuz, ad esempio, sono più pericolosi e meno controllati. Spesso sono finiti in proprietà private.
Inoltre la comunicazione avviene sempre per tempo e i cittadini conoscono i canali ufficiali, su weibo viene riportato spesso l’annuncio. I primi stadi cinesi non hanno mai fatto danni, negli ultimi 20 anni.
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Posto questa mia opinione ben consapevole che mi porterà a ricevere un warn o un ban, ma trovo veramente di basso livello tutto questo difensivismo nei confronti della Cina. Il fatto che quel villaggio sia stato anche solo in lontananza sfiorato dal rientro incontrollato del primo stadio è una cosa di una gravità assoluta. Dobbiamo aspettare che prima o poi (perché avanti di questo passo sicuramente succederà) ci scappi il morto o il ferito per dire che forse avevamo sbagliato con le valutazioni?
Ti contesto solo questo, è dal 2019 che il CZ-2C fa rientri controllati con precisione.
https://x.com/AJ_FI/status/1155427192874176512?t=I8hUqrapdl20VL_fGGwmbA&s=19
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Capisco, però mi metto nei panni degli abitanti che avvisati o meno si vedono piombare dal cielo un booster di ragguardevoli dimensioni a poca distanza dalle loro teste. E di rientro controllato io considero solamente quello di SpaceX in cui il booster atterra esattamente nell’area prefissata. Se la Cina è così all’avanguardia come sembra o come vuole far sembrare di essere, perché non sviluppa un sistema analogo a quello dei Falcon9?
(messaggio eliminato dall’autore)
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Non ho capito la tua obiezione ora. Se concordi che non c’è pericolo, perché dovrebbero sviluppare un sistema a misura di SpaceX quando hanno un’intera flotta collaudata?
Il sistema lunga marcia è molto diverso da quello di SpaceX, la Cina ha un vettore per ogni esigenza, SpaceX un vettore solo che adatta a ogni esigenza. Sinceramente io preferisco il secondo modello di business. I Lunga marcia fanno una specie di lego spaziale, compongono stadi vari e fanno un nuovo lanciatore. Il modello con recupero del primo stadio, Cz-8, credo sia stato abbandonato e continuato come lanciatore a perdere.
Io invece non capisco questa avversione a priori nei confronti della Cina. Il mio difensivismo l’ho giustificato.
Poi un’altra cosa stai prendendo in esame il modello più vecchio in esercizio. I lunga marcia da 5 in su non fanno rientri nell’entroterra.
È rimasto un solo vettore con un solo profilo di missione con la zona di rientro nella Cina Continentale e con l’ellisse di rientro molto ampio, ed è il CZ-3B con carico in GTO. Sono sicuro che ne ho già parlato nel forum. Questo tipo di missione è stato rimpiazzato con un altro profilo, ora non ricordo se Cz-7 o una variante, tranne per un Beidou lanciato di recente che non era compatibile col nuovo lanciatore. Non mi pare siano previsti altri Beidou.
Come vedi la Cina qualcosa fa per migliorare la situazione.
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È comprensibile che la cina e la russia siano sempre viste sotto una cattiva luce. Sono 70 anni che siamo esposti ad una comunicazione a senso unico in cui tutto ciò che è americano è giusto, valido e d’esempio, tutto ciò che è russo o cinese deprecabile o ridicolo, tutto ciò che è altro è terzo mondo e gente inferiore di cui fondamentalmente non ce ne deve fregare nulla.
Per fortuna la realtà è ben più complessa e in tutti i casi ci sono scenari pessimi e ottimi.
Il fatto che gli USA abbiano fatto cadere in mare chissà quanti materiali spaziali è irrilevante, è più importante che la cina abbia uno spazioporto interno e che i relitti li faccia rientrare a terra.
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Ho riguardato un po’ il percorso dei primi stadi di tutti i lanciatori della famiglia Lunga Marcia.
Il CZ-4 è una sottofamiglia del CZ-2, e il primo stadio ha le grid fin per ridurre l’ellisse di atterraggio. Il CZ-2C lancia da Xichang e Jiuqian. Il CZ-2D lancia da tutti e tre i centri dell’entroterra, Xichang, Jiuqian e Taiyuan. Questi vettori sono sostituibili, ma quando c’è troppo traffico, Wenchang (sul mare) non ce la fa (ancora) a gestire il ritmo di lanci.
Il CZ-4B sta per essere dismesso, fino al 2021 faceva 5 voli l’anno, ora solo 1 l’anno (mentre il numero totale di lanci è in costante aumento). Può lanciare solo da Jiuqian e Taiyuan. Il CZ-4C ormai lancia solo da Jiuqian e dall’autunno scorso ha fatto solo due voli.
Tutti questi hanno il rientro controllato con grid fin. Un caso a parte è il CZ-2F, che è al momento l’unico vettore manned cinese, ed è al momento insostituibile e non ha grid fin.
Da Jiuqian i primi stadi precipitano sul deserto, da Xichang sulla foresta, da Taiyuan ho difficoltà a capirlo, in quanto si lanciano vari profili di missione ed è il cosmodromo meno usato.
I Lunga Marcia 3 sono diversi da 2 e 4 (che sono simili tra di loro). Una volta erano i vettori per i carichi pesanti, ora sono stati superati da altri razzi più moderni. Si usano solitamente per orbite BLEO e solo da Xichang. Le varianti ancora in uso, CZ-3B, CZ-3C hanno pure booster laterali. Per i booster laterali si sta sperimentando l’uso del paracadute. C’è una configurazione che è ancora problematica per il rientro del primo stadio, CZ-3B/YZ-1, non è per i satelliti geostazionari come avevo scritto prima, ma per i Beidou in MEO. Ne avevo parlato nell’ultimo lancio. In quel post avevo anche parlato della demografia della Cina, e come queste zone sono scarsamente popolate. Il rischio del rientro del CZ-3B/YZ-1 con profilo di missione in MEO non è ancora effettivamente mitigato, ma a quanto ne so i lanci di questo tipo sono finiti con il completamento di Beidou (anche se l’avevo già detto e poi hanno fatto un altro lancio a dicembre 2023, purtroppo non so altri dettagli).
I Lunga marcia da 5 in su lanciano tutti dalla prossimità del mare o dal mare stesso. Quasi tutti lanciano da Wenchang, pochi lanciano da una piattaforma marina. Tutti i primi stadi rientrano nell’oceano al 100%, tranne quello del CZ-5B che ci rientra al 70% di probabilità. Questo è l’unico primo stadio di tutta l’astronautica mondiale a finire in orbita e non in una traiettoria suborbitale. Non è un SSTO in quanto ha i booster laterali. Il primo stadio del CZ-5B è anche l’ultimo stadio, in quanto è un solo stadio. Segue normalmente le regole di rientro degli ultimi stadi di tutti i lanciatori non riaccendibili, con rientro in atmosfera dopo il decadimento dell’orbita.
Quindi effettivamente qualche rischio c’è di finire in testa alla gente, sia per il CZ-3B/YZ-1 che per il CZ-5B, sono casi particolari e sono rischi più o meno in linea con la maggior parte dei lanciatori mondiali. Un booster effettivamente una volta finì in un villaggio e ammazzò sei di persone. Si trattava proprio del CZ-3B ed era il 1996, ma l’incidente è stato dovuto a una partenza incontrollata che ha deviato subito dalla traiettoria, non a un rientro calcolato male.
Avevo fatto anche un articolo riassuntivo sui razzi che cadevano una volta, ecco qui.
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Sì, come nel video da X su linkato la latta del lanciatore cade ‘lontano’ dalle case (non dai curiosi)
ma per quella scia di propellente incombusto che si tira dietro qual è la valutazione del possibile danno?
sparge tanto
? Un tantino tossico, no?
Poi spiegalo al pubblico di RaiNews che la Cina non è un babbano della missilistica:
Nei video la caduta di un booster cinese Lunga Marcia 2, piuttosto vecchio, che dopo aver portato in orbita il suo carico di satelliti, invece di cadere nell’oceano, è misteriosamente caduto nelle vicinanze della città di Guiding, nel sud della Cina, provocando molto spavento tra gli abitanti.
Quest’ultima magari starebbe bene anche tra stupidaggini giornalistiche [*]. (Il grassetto è mio.)
Apprezzo il fatto che la Cina stia progressivamente cercando di migliorare la precisione dei lanci spaziali per evitare rischi alla popolazione. Tuttavia, è innegabile che lanciare razzi sopra aree popolate comporti un rischio molto più elevato rispetto agli standard occidentali, un rischio che, oltretutto, fino a poco tempo fa sembrava essere accettato senza particolari preoccupazioni.
Il problema, se non fosse chiaro, non è quello di spargere relitti ma di avere a cuore la sicurezza della propria popolazione.
Il resto del rant penso sia incommentabile, soprattutto in questo forum.
Come vedi non sono arrivati ne’ l’uno ne’ l’altro.
In generale, una delle ambizioni che abbiamo su questo forum e’ quella di spingere i nostri utenti non già verso una (presunta) “opinione consentita” dallo staff, ma a sostanziare le proprie affermazioni con un argomentazioni che siano fondata su fatti e fonti filtrati criticamente.
Si può essere o non essere d’accordo con il punto di vista portato da @Vespiacic ma non si può dire che non sia stato argomentato adeguatamente, con fatti e numeri ben riassunti.
Certo, discutere così costa tempo e fatica, ma è questo il valore aggiunto del forum, altrimenti basterebbe un gruppo facebook qualunque.
Sui video provenienti dai vari social, come già discusso in occasioni simili in passato, come staff invitiamo sempre a essere scettici, non tanto perché possono essere fake ma perche’ potrebbero riferirsi a lanci e/o luoghi diversi e antecedenti.
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Sì è un po’ tossico, ma a quella distanza il primo è praticamente, sul secondo non ho conoscenze specifiche.
Intanto quello che si vede è principalmente biossido di azoto, non tetrossido. Nei serbatoi c’è sì tetrossido di azoto, ma quando si libera si trasforma in biossido, anzi per essere più precisi è sempre in una miscela dinamica tetrossido-biossido, ma quando si libera la trasformazione del tetrossido in biossido prevale. È anche chiaro dal colore, il tetrossido è di bianco semitrasparente, il biossido è quel rosso acre che si vede nel video. Comunque è solo una precisazione, anche il biossido di azoto è tossico.
Per poter aver effetti nocivi bisogna avere un’esposizione importante. C’è stato un caso astronautico in passato, ha riguardato gli astronauti della missione Apollo-Sojuz, quando durante la fase di discesa la cabina si è riempita di biossido di azoto e sono finiti ricoverati d’urgenza in ospedale.
L’organismo umano è sensibile a questo gas, che si manifesta in modo pungente all’olfatto (puzza molto in parole povere) e tendenzialmente la reazione è di scappare, non di rimanere fermi incuriositi, come avviene nel video.
Un esempio comune dell’esposizione dell’uomo al biossido di azoto, cosa contro sto combattendo anche personalmente, è nelle normali cucine. Le condotte in metano contengono anche biossido di azoto, che arriva nei fornelli normalmente e ne siamo sottoposti alla sua inalazione. Qui ringrazio @LuckyFive che non so se se lo ricorda, ma mesi fa mi ha dato lo spunto per capire realmente la situazione.
Gli effetti nocivi del biossido di azoto sono noti, non sono catastrofici, ma non c’è ad esempio una campagna di sensibilizzazione per rimuovere le cucine a gas, in quanto la diffusione è capillare. Personalmente reputo l’esposizione all’aria aperta del rientro del Lunga Marcia meno nociva della cucina a gas, con un’esposizione costante per tutta la vita. Sono entrambe esposizioni minime la cui mitigazione richiederebbe uno sforzo eccessivo, spropositato addirittura.
Sull’esposizione all’idrazina non ti so dare dettagli in quanto non sono mai riuscito a trovare documentazione adeguata. Ok, ho letto che è tossico, è vero, ma niente di più, non so precisamente in che modo interagisca con l’ambiente e con il corpo umano.
Quindi, sì, quella scia di gas tossico vicino al villaggio fa molta impressione, un po’ pericoloso lo è anche, ma non è mortale. Ci sono moltissimi altri gas tossici che masochisticamente iniettiamo nell’atmosfera per farci male, e come umanità ne siamo consci.
Con i miei interventi volevo solo sminuire l’accanimento del liet-motiv che circola in rete che la Cina non si cura dei suoi cittadini. Lo faccio perché ultimamente mi sono documentato abbastanza sulla loro cultura, riuscendo a leggere anche qualche testo semplice in lingua originale. Un governo in generale cura più i suoi cittadini di un’azienda privata. Molti eventi pericolosi che hanno come attore un’azienda privata spesso vengono portati sotto il tappeto e censurati per timore del danno d’immagine che potrebbe arrecare. I governi sono più esposti da questo punto di vista, li puoi criticare senza il rischio di una querela.
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Se non ricordo male il libro Command and Control di Eric Schlosser parla anche estesamente degli effetti dell’esposizione all’idrazina, anche se nel contesto dell’episodio su cui si concentra.
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rant incommentabile? È proprio il punto, invece. Il punto di vista cambia la sostanza.
Non risultano danni a proprietà o a persone da tempo immemore per gli stadi rientrati in cina, ma se ne parla come un problema reale. Al momento i danni alla proprietà e il rischio più recente è legato a rientri di prodotti americani.
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Sì, l’idrazina è bastarda, causa edema polmonare che può essere mortale. Però bisogna essere lì e inalare i fumi. Non mi è mai stato chiaro se e in quanto tempo evapori, anche perché ci sono diversi composti possibili, con comportamenti diversi. Ma ritengo che il pericolo per l’idrazina possa essere reale.
Per l’NOx, che effettivamente diventa un mix di NO2 marrone/arancio e NO4 incolore, avendoci giocato un po’ vi posso assicurare che non stai lì fermo a apprezzare il profumo, ma scappi sopravvento.
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Non si usa il biossido di azoto per l’odorizzazione del metano ma un titolo, di solito il ter-butil carcaptano
Però ha comunque qualche rischio per l’uomo. Come sempre è la dose che fa il veleno
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Perché possono e perché lo stanno facendo:
Atterrato booster cinese, diametro m3,8 (poco più d’un F.9), il giorno dopo quello caduto sopra un’area popolata di cui diceva Maxi (post 7).
Ha volato ‘solo’ fino ad una quota di 12km ma, completo, dovrebbe FalconNoveggiare già nel 2015 (e portare 6t in SSO a 700km)
E ancora non poco riutilizzo bolle in pentola:
- SAST, statale, ci prova con il suddetto [in SN su linkato].
- Landspace ci prova con Zhuque-3 [SN]
- Deep Blue Aerospace ci prova con Nebula-1 [SN]
- Space Pioneer ci proverà con Tianlong-3 [SN]
- CALT, statale, ci prova con Lunga Marcia 10 [SN] (quello dei cinesi sulla Luna entro il 2030)
- CASC, statale, ci prova con Lunga Marcia 9 [SN] (fa pure lo spazioplano cinese simil X-37B)
D’altronde ne hanno bisogno se la Cina presenta piani per tre costellazioni da 10.000 o più satelliti.
Anche se per ora, ogni tanto, si prende dei rischi sulla pelle dei suoi, sì…
…ma quella distanza andrebbe perimetrata con maggior solerzia:
C’è un video, il cui link ora mi sfugge, in cui i curiosi si aggirano tra i rottami… e se quando atterrano fanno BOOM gli ipergolici son ancora ben presenti.
Il problema non è la sicurezza, il rischio o altro noi guardiamo queste immagini con i parametri del mondo occidentale; bisogna entrare nella mentalità del posto; tipo la sicurezza dei treni in india o bangladesh, eppure per loro è normale viaggiare così; le condizioni in cui lavorano in ditte tipo Temu, per noi sono roba da navi negriere, per la loro tipologia di vita possono essere accettabili. Non possiamo guardare un video coi nostri occhi, né possiamo dire che il nostro modo sia quello perfetto, faremmo lo stesso ragionamento dei conquistadores in centro e sud america. Si dice che la mappa non è il territorio, quale è la mappa nel territorio diverso dal mio?
ultima cosa e chiudo, molto sicuramente quel video era ripreso con un bel teleobiettivo e la gente, se la si osserva bene più che spaventata è curiosa.
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