Quando mi capita di trovare o scoprire notizie che non hanno prove accertate che le supportano uso la logica.
Esamino, ancor prima di cercare fonti che, possono essere veritiere o false, il contesto storico, e, come in questo caso, valuto la possibilità che possano essersi verificate fughe di notizie.
Voglio dire che per quanto blindata fosse la cortina di ferro, ci furono fughe di persone notizie e spie.
Pensare che, sopratutto dopo il crollo dell’URSS, i parenti, i compagni d’armi, ormai in congedo, non abbiano divulgato certe notizie avvalorandole con prove certe, mi sembra impossibile.
Si sa tutto dell’ N1, foto filmati dati tecnici. Possibile che esistano mezzi segreti che abbiano portato in orbita astronauti segreti, sfuggendo a spie, controspionaggi, di ogni paese che si sarebbero fatti grassi divulgando un fallimento di tal genere?
Probabilità che siano solo illazioni: 99,9999999% 
Mah, Dare degli imbroglioni agli J.C. è troppo. E senza prove non è dimostrabile.
Però, e questo mi fa specie, nessuno parla di depistaggi. Gli J.C. hanno dichiarato che un giorno si sono trovati la Torre Bert piena di bandiere rosse con falce e martello. 
E allora? E allora a quei tempi l’Italia era il paese con il partito comunista più forte d’Europa… quindi?
Quindi, che gli J.C. annunciassero al mondo i lanci sovietici prima della Pravda o del Norad poteva dare fastidio a molti, dell’Est in primo luogo e dell’Ovest.
Quindi? Quindi qualche buontempone italiano o agente del Kgb o tutt’e due le cose può aver realizzato un bello scherzo ai radioamatori spaziali italiani (dal momento che pare che solo loro hanno captato questi misteriosi segnali), giusto per screditarli. Infatti hanno cessato la loro attività d’ascolto.
Disturbare un segnale radio non è impossibile. Quanti “baracchini” possono disturbare le radio frequenze di apparecchi sintonizati su altri canali e bande che si trovano vicini quando mettono a tutta manetta?
Cos’aveva Torre Bert per essere assolutamente esente da disturbi? E non mi parlate d’impossibilità, perchè per esperienza diretta con la radio a naja ci captavo di tutto, anche quello che non avrei dovuto sentire. Armoniche, mi dicevano gli ufficiali…
In un altro forum un tizio che diceva d’essere madrelingua russo soteneve che la voce di donna non era madrelingua, ma un russo con accento straniero. Lo so, vale quello che vale, ma qualcuno di voi è madrelingua russo e può confermare?Poi, mettere a tacere le migliaia di persone che lavoravano ai programmi spaziali… plausibile ma irrealizzabile. Anche il programma lunare russo doveva sparire e poi sono saltate fuori montagne di prove.
Fino a prova provata contraria, il mio parere sulla faccenda è che J.C. & C. sono stati vittime di un tentativo di screditamento nei confronti della loro lodevole attività, tentativo che è andato a buon fine.
E finisco dicendo che è ora di smetterla di considerare Kgb e CIA come due entità onnipotenti. Se lo erano veramente, il mondo avrebbe preso una piega ben diversa dall’attuale.
Spesso, purtroppo, la verità è più deludente e meschinamente umana della fantasia.
Tengo a precisare che non ho mai dato degli imbroglioni e/o pensato che i J.C. lo siano.
La mia valutazione è globale, e mi indirizza a farmi un’idea delle probabilità che esistano o no dei lost cosmonauts.
Quando ho visto Giacobbo parlare dei lost cosmonaut ho provato reazioni diverse:
- mi è venuto da ridere, perchè da questo momento i cerchi nel grano, le scie chimiche, il complotto lunare, i misteri dei templari, i segreti delle piramidi, i lost cosmonauts e l’uomo falena hanno tutti almeno un denominatore comune, quello di essere passati per il tritacarne di Giacobbo.
- mi sono preoccupato, perchè sapevo che avremmo ricominciato a sbranarci su questioni dette, ridette e stradette, riproposte e riscaldate tante volte senza che nulla di nuovo sia saltato fuori.
Mi fa male vedere persone che stimo lanciarsi frecciate e commenti acidi solo perchè hanno opinioni diverse, ho conosciuto Giovanni a Montecatini, e non voglio litigare con lui, punto. E’ una persona gentile e disponibile e quando avrò una diversità di vedute (come ora) cercherò di farlo senza trascendere i limiti del confronto civile.
Le mie idee sulla questione sono note, per cui è inutile che le riproponga qui, mi limito a riflettere sul fatto che la polemica in questo topic è uno degli ultimi cascami della guerra fredda, spero solo che prima o poi uno storico accreditato possa svolgere una ricerca in Russia senza limitazioni o ostacoli, e possa finalmente chiarire uno dei più dolorosi equivoci di un’epoca storica ormai chiusa.
Un saluto a tutti e un abbraccio transoceanico a Giovanni.
Giulione
Sono dello stesso parere, e per questo rinnovo l’invito a) ai niubbi e non a rileggersi i numerosi thread passati e a non ripetere per la X-esima volta tutto da capo; b) a limitare la discussione al solo contesto storico, che mi pare oggettivo, e che prova come fino ad oggi non vi siano prove concrete, verificabili e raccolte con criterio scientifico a sostegno di queste affermazioni.
Ribadisco anche che, per me, non sono false o truffaldine le intercettazioni, ma è la loro interpretazione in chiave lost cosmonauts a essere non corretta.
Molto modestamente, dissento: verificare se un segnale radio proviene dallo spazio e’ relativamente semplice: il segnale “sorge” e “tramonta” in accordo con un periodo orbitale, ed ha un apprezzabile effetto doppler, incompatibile con la provenienza terrestre (se dico fesserie, correggetemi! 
).
Ora, se i fratelli JC hanno un terzo delle competenze radioamatoriali che tutti attribuiscono loro (compresi direi coloro che rifiutano in toto l’ipotesi LC), e’ impossibile pensare che si siano lasciati “fregare” in questo modo.
Ed infatti, a sentire loro, queste semplici verifiche sono sempre state fatte ed hanno confermato la provenienza spaziale dei segnali.
A questo punto, per me, rimangono tre ipotesi in piedi:
a) i JC hanno falsificato sia le ricezioni che le (asserite) verifiche fatte
b) i segnali venivano dallo spazio, ma erano essi stessi una “truffa” ordita da chissa’ chi e chissa’ a quale scopo
c) i LC esistono
Per il mio personale rasoio di Occam l’ipotesi sub b) e’ anche meno verosimile dell’esistenza di un programma astronautico segreto.
Rimangono pertanto in piedi a) e c). E qui mi fermo perche’ non ho alcuna competenza per andare oltre.
Aggiungo che non posso che sottoscrivere quanto scritto da Giulio e da Marco a proposito di Tryphon, che gia’ solo per essersi trovato all’Astronauticon, nella “tana del lupo”, pronto ad affrontare tutte le nostre (amichevolissime, beninteso) frecciatine, dopo aver valicato l’Atlantico, merita tutta la nostra simpatia.
Ed il nostro apprezzamento per aver tentato (unico, credo), la via del FOIA, sebbene le risultanze siano state assolutamente inconclusive.
Anche questo è il mio pensiero, come si può evincere facilmente da quello che ho scritto.
Non ho mai sostenuto che i fratelli Judica-Cordiglia siano dei truffatori, ho solo scritto che ne hanno ricavato una certa popolarità mediatica (che perdura ancora oggi, come dimostra il servizio di Voyager).
E questo è un fatto innegabile, punto.
P.S. Purtroppo non ho avuto modo di conoscere Giovanni Abrate di persona e mi dispiace, chiunque l’abbia conosciuto me lo descrive come una persona gentile e molto appassionata di tutto ciò che vola (come il sottoscritto del resto). E’ pur vero che è venuto all’AstronautiCon, senza trattare il tema dei “Lost Cosmonauts”, però senza nemmeno avere prove in mano (concrete e visibili intendo).
Se così fosse avrebbe avuto modo e tempo, ed anche platea, per farne una presentazione.
Avrebbe rappresentato senz’altro uno “scoop”…
Dal momento che si è sempre concluso che non ci sono prove definitive, per nessuna delle due teorie (ed è dunque demandato alla discrezionalità del singolo se credere alla storia documentata, se inferire un programma sovietico segreto dalle intercettazioni disponibili, o se sospendere il giudizio in attesa di ulteriori sviluppi, e relative “vie di mezzo”) una mossa del genere da parte di Giovanni sarebbe stata vista come un tentativo di “catechizzare”, non dissimile da chi cala sul forum come “portatore” di novità quali il moon hoax o fantomatici mezzi propulsivi eterei (o qualcosa di simile…). Non sarebbe stata una mossa intelligente per nessuno.
Quindi, Peppe, pur convenendo con te su buona parte di questa storia, mi sembra che questo “incalzare” Tryphon, che in questo caso non ha calcato la mano in alcun modo, sia controproducente per lo svolgimento, sin’ora abbastanza sereno, della discussione.
Full disclosure: Giovanni mi ha offerto un grosso favore, e non è per quello che in questo frangente ne prendo, in un certo senso, le difese.
Ok, rileggendomi…
Non esprimevo una tesi possibilista. Mi limitavo ad un’osservazione sul tono della discussione.
Perdonami di dissemtire da te Michael, almeno su questo punto e su questo argomento.
Qui non si tratta di “credenze personali”, esiste una storia dell’Astronautica, codificata, documentata e conosciuta.
Non si tratta di credere ad una versione piuttosto che ad un’altra, e questo vale soprattutto per i più giovani o i neofiti che si avvicinano all’Astronautica e che magari non dispongono degli strumenti cognitivi o culturali per potersi difendere dalle teorie complottiste perché, perdonami, tale è quella relativa ai “Lost Cosmonauts”.
Per poter alterare la Storia, peraltro in maniera così sensibile, è necessario produrre un gran numero di prove, sopratutto documentali.
Da qui il mio “incalzare” Giovanni (aka Tryphon) che, lungi dall’avere qualcosa di personale (come ho scritto sopra), è dovuto alla volontà di poter consentire a coloro che meno conoscono la Storia in generale, ed in particolare quella dell’Astronautica di acquisire quella base di consocenza condivisa dalla maggioranza di coloro che sono appassionati della materia.
Trovo l’atteggiamento di Giovanni del tipo “dico e non dico”, oppure “butto lì l’amo e poi vediamo” abbastanza scorretto.
O si dice, assumendosi le piene responsabilità del caso e supportandolo dal corredo di prove necessario, o non si dice.
Altrimenti non si è meglio di Giacobbo & Co. che fanno esattamente questo, e per giunta alla televisione pubblica.
Per cui non sono io a dover provare che Gagarin è stato il primo, semplicemente perché non c’è ne alcun bisogno.
E’ chi vuole scardinare la verità storica che si deve dimostrarlo e deve farlo bene e correttamente affinché ciò che sostiene sia riconosciuto ed accettato dai più.
P.S. Non sono a conoscenza di “favori” fatti da Giovanni nei tuoi confronti, ne sinceramente mi interessano. Puoi avere il sacrosanto diritto di difenderlo, o di sostenere le sue tesi se è per questo, indipendentemente da qualsiasi altra considerazione.
Il disclaimer era solo per mettere le cose nel giusto contesto e chiarire le mie motivazioni.
Continuo a concordare con te sull’approccio alla questione, alla realta’ storica, alla necessita’ di “grosse” prove documentali, di non dover sentire il bisogno di “provare” la verità già documentata. Scherzi? In passato ho partecipato come tutti alle discussioni, conosci il mio pensiero.
Ma l’affermazione sull’Astronauticon era fuori luogo. Lo dici tu stesso, è venuto “nella tana del lupo” dal suo punto di vista, senza toccare l’argomento e discutendo normalmente su altri argomenti meno “caldi”. Il non aver, in quel frangente, portato prove a supporto di teorie da lui difese in altri contesti è solo coerente con la sua scelta di continuare a discutere di altri argomenti con persone che, in maggioranza, dissentono su un fatto.
E’ come se un prete (passatemi il paragone) andasse a mangiare a casa di un amico ateo e l’ateo poi lo “accusasse” di non aver portato prove dell’esistenza di Dio a pranzo 
Tutto qui. Magari non era quello che intendevi, ma avendolo io inteso un po’ male ho esercitato il mio dovere di “moderazione”, sicuro del fatto che malgrado l’argomento “spinoso” si è tra persone civilissime.
Nessun problema Micheal, conosco il tuo pensiero e comprendo la tua volontà di mediare.
Per quanto riguardo l’AstronautiCon, certo è apprezzabile l’atteggiamento di Giovanni che è venuto senza trattare questo tema delicato.
D’altronde, mi dico, se avesse davvero delle prove inoppugnabili, le avrebbe portate… no???
Per il resto mi sembra che la discussione, per quanto accesa, sia ancora nel novero di un dialogo tra persone civili.
Qualche battuta ed un minimo di sarcasmo ci possono sempre stare.
è corretto, finchè non emergono prove certe e inconfutabili la discussione potrebbe protarsi all’ infinito e senza conludere nulla di concreto.
Ciao a tutti, sono nuovo del forum.
Ho visto la puntata di Voyager sui “presunti lost cosmonauts”.
Vorrei fare una premessa su Voyager, dicendo che è sicuramente una trasmissione gradevole e stuzzicante, ma non affronta i temi in maniera scientifica. Premesso cio’, in un primo momento sono rimasto colpito dalle registrazioni che apparterrebbero (uso il condizionale) ai lost cosmonauts, in seguito, cercando sul web, mi sono imbattutto sulla discussione di questo forum.
Io sono molto pragmatico e mi piace analizzare.
Innanzitutto quelle registrazioni mi sembrano verosimili.
- E’ verosimile che persone a terra abbiano captato le trasmissioni provenienti dalle navicelle. A meno che non mi si dimostri che era tecnicamente impossibile.
- E’ verosimile che durante i primissimi tentativi di mandare persone in orbita siano accaduti degli incidenti. Accadde anche agli americani.
- E verosimile che l’Urss in un primo momento abbia voluto nascondere questi incidenti per via della competizione con gli Usa nella conquista dello spazio e per via della dittatura la quale ha sempre speso risorse per far credere all’esterno che in un regime comunista tutto fili liscio senza intoppi.
- E’ verosimile che ad un certo punto l’Urss si sia resa conto che non era piu’ possibile nascondere le missioni per via delle troppe orecchie all’ascolto, Usa compresi, ed avesse cominciato a fare qualche ammissione.
Dico che tutto cio’ è verosimile. Percio’ non chiudo la porta a nessuna idea.
Se pero’ la registrazione della voce del cosmonauta Komarov, quello che in seguito si schianto’ al suolo in fase di atterraggio, è autenticamente registrata a terra dai due fratelli italiani, allora perchè non dovrei pensare che anche le altre lo siano ugualmente?
Secondo la mia opinione bisognerebbe controllare l’autenticità della registrazione di Komarov, perchè con quella registrazione abbiamo un nome ed una conferma anche dall’Urss. E’ stata realmente registrata a terra dai due fratelli italiani?
Benvenuto nel forum, puoi presentarti nell’apposita sezione…
http://www.forumastronautico.it/index.php?board=1.0
Per te quanto citi è plausibile, per me invece, come esposto sopra ed in altre discussioni nel forum anche da altri, risulta non plausibile…
Anch’io guardavo Voyager ed ho smesso di guardarlo perché è sempre più alla ricerca dell’inverosimile, non offrendo all’ascoltatore neppure la voce dell’opposizione a certe tesi! 
Benvenuto fra noi Veromon.
Vorrei sottolineare il fatto che “verosimile” non significa affatto “vero”.
Gli Judica-Cordiglia (insieme a Mario Del Rosario e qualche altro) sono stati praticamente gli unici a captare i presunti segnali.
Gli americani hanno avuto modo di “vivere” la tragedia di Komarov in diretta, attraverso le stazioni d’ascolto poste in Turchia, così non è stato per le presunte registrazioni dei fratelli torinesi.
Gli americani avrebbero avuto tutto da guadagnare e niente da perdere nello sbugiardare pubblicamente i russi, specie in quel periodo storico, eppure non l’hanno fatto.
Perché?
Semplicemente perché non avevano in mano uno straccio di prova documentale.
Quello che non hanno mai avuto i fratelli Judica-Cordiglia.
Lo stesso discorso si applica, al contrario, per il “Moon Hoax”.
I russi avevano avuto modo, attraverso la propria catena “Deep Space Network” di acquisire i segnali di Apollo 11 direttamente dalla Luna (ricordiamoci che in quel momento stavano cercando di far allunare - senza successo - la sonda Luna 15).
Se avessero avuto il benché minimo sospetto di truffa l’avrebbero gridato ai quattro venti (mediatici).
Qualcuno potrebbe sostenere che non l’abbiano fatto perché avevano un patto “segreto” con gli americani che si sarebbero impegnati a non rivelare dei “Lost Cosmonauts”.
Sciocchezze.
Il guadagno dei russi sarebbe stato comunque enorme, cos’era l’ammissione di qualche morto prima di Gagarin (che comunque restava il primo ad essere andato e tornato vivo dallo Spazio) rispetto allo smascheramento della più grande truffa della Storia?
Benvenuto veromon!
Mi permetto di autocitarmi immediatamente. Esiste una COPIOSA sezione del forum in cui abbiamo tritato e ritritato questo argomento. Se possibile inviterei, prima di proseguire nella diatriba, a scorrere lì i vecchi posts.
Riguardo a questo fatto come in ogni singola teoria complottista io se vi devo dire la verità ne ho piene le scatole di sentire qualcuno dire:“Eh vabbè! Tu la pensi così e l’altro invece la pensa in un altro modo…!”
Come se dovessimo parlare di gusti personali, di filosofia o di una critica ad un opera d’arte.
L storia non è questione di opinione…
E sopratutto, cosa assolutamente essenziale, la storia e la realtà dei fatti non si mette in discussione sulla base di un:“Per me le cose stanno così…” o un: “io la penso così…”
Accertare una realtà storica significa ricercare fatti e riscontri, se questi fatti e questi riscontri non sono sufficienti allora la storia non la si può mettere in discussione. PUNTO!
Qualcuno tra chi crede a questa teoria cospirazionista è obbiettivamente(e onestamente) in grado di sostenere che “esistano delle prove” vere,tangibili,documentate,consultabili e sopratutto LOGICHE in mano nostra per poter dar credito a queste teorie?
Rispondo io in anticipo: NO! non esistono!
Quindi di fronte a queste teorie bisogna: “Decidere di crederci!”
che assurdità!
decidere poi sulla base di cosa?? Credo al Moon hoax o lost cosmonauts perchè gli americani o i Russi erano tanto cattivi??? o perchè sono delle teorie così affascinanti??
Io non nascondo la mia opinione e la mia posizione in materia dietro una formale, e corretta magari non discuto, velina di cortesia e dico che in base alle prove di ogni tipo che il sottoscritto ha in mano al momento l’ipotesi più probabile e più logica è che queste teorie siano state inventate ad arte da chi le divulgate!
Non mi farò nessun problema a “rivedere” la mia posizione in futuro se qualche prova “seria” verrà effettivamente a galla. ma fin quando ciò non accadrà io andrò avanti a seguire l’unica pista a mio avviso senzata.
quella della logica!
Ora…
Riguardo i contenuti dei precedenti post voglio solo sottolineare una cosa.
Dal libro “Dossier sputnik” che ripeto essere un racconto molto gradevole ma tutt’altro che scientifico è vero che non si parla mai del fatto che i fratelli JC incassasserò soldi per le loro “notizie di prima mano” ai giornali, ma non viene neanche affermato il contrario.
Semplicemente è una parte(quella economica) che nel libro NON VIENE TRATTATA!
In compenso però si capisce una cosa:
Con lo sviluppo della loro attività di radioricevitori si era arrivati ad un “progresso” sia tecnologico che “di lavoro”(intensi turni di ascolto probabilmente incompatibili con qualsiasi attività lavorativa, ma anche il cambiamento di sede sicuramente costoso) che sembra tutto meno che mirato ad una semplice attività amatoriale.
morale: Io credo che sia impossibile pensare che i fratelli non “vendessero” le loro News ai giornali, che come si sà, le accoglievano “a braccia aperte”.
deduzione logica:Considerato il fatto risaputo che i sovietici erano decisamente restii a diffondere particolari; Non era forse un bell’affare una notizia come quella di un astronauta morto nello spazio che non sarebbe stata “Smentibile” in modo convincente dagli stessi sovietici, e che gli americani non avrebbero avuto nessun interesse a smentire???
mi limito a dire che questo è ciò che penso, perchè ripeto: non voglio fingere una posizione “possibilista” che vada contro il mio modo logico di analizzare le prove che ho in mano!
E per me, considerando ciò che so e le prove che abbiamo allo stato attuale, anche una visione dei fratelli come “vittime di una truffa” la vedo altamente illogica…
e il fatto che gli stessi fratelli non abbiano fatto nulla per fare chiarezza su queste cose, tipo includere dei dati tecnici di una certa rilevanza nel loro libro per esempio, di certo non fa altro che confermare quanto penso…
Posso affermare che, conoscendo bene da anni i fratelli Judica Cordiglia, per quanto ne so e per quanto concerne i lost cosmonauts, essi non hanno mai venduto le loro interviste a nessuno. Ci hanno rimesso fior di quattrini, sia da parte loro che da parte dei genitori. Posso anche aggiungere che il sottoscritto, che ha fornito dati e informazioni riguardanti questo argomento a un’infinita’ di riviste, stazioni televisive e radiofoniche in tutto il mondo non ha mai percepito alcun compenso per tali attivita’.
Ma infatti penso sia abbastanza indubbia la buona fede,nel senso…qualcosa l’hanno sicuramente captato,e da qualche parte arriva.
ciò che manca e il riscontro pratico a tale teoria,non vi è concordanza con i lanci effettuati,con i programmi svolti,con la linea temporale che la storia ci pone davanti con dati inconfutabili,nonchè vi sono alcuni problemi di ordine pratico,considerando poi l’alto numero di lanci che ci sarebbe venuto a creare.
Troppi mezzi,troppi programmi segreti,troppi dubbi sui playload,tutto troppo vago per essere inattaccabile.