Cosa ne sarà di SLS/Orion se Starship ha successo?

Giuro che è il mio ultimo post in questo thread…
Ma se è così facile usare la tecnologia di 50 anni fa, perchè è in sviluppo dal 2011 e non ha ancora volato (nel 2019)? E forse una domanda anche migliore è perchè dovresti usare la tecnologia di 50 anni fa oggi?

Non e’ tecnologia di 50 anni fa. L’SLS e’ derivato dal lanciatore dello Shuttle.

Si da’ per scontato che funzionera’ perche’ non ha molto di nuovo, se non che e’ un po’ piu’ grosso del lanciatore da cui e’ derivato.

SLS lancerà quasi sicuramente prima o poi ( a meno che un cambio di amministrazione fermi tutto, ma incorrerebbero in tante rogne con i lavoratori ) Starship é un progetto in fase di sviluppo, potrebbe essere cancellata in futuro e magari concentrarsi su F9 che ha avuto un impatto enorme sul mercato.

Parlavamo di quello che fa. Va paragonato al Saturn V.

Apollo non è più replicabile in termini pratici, e questo è noto e già stato discusso e spiegato in altri post. Shuttle è stato realizzato con le tecnologie di Apollo e qualcosa di nuovo.
SLS/Orion sono realizzate con le tecnologie Shuttle e qualcosa di nuovo. Scelta politica già ampiamente discussa, ma quando è stato avviato questo programma SS non era nemmeno nelle fantasie di Musk.
Quindi siccome forse SS sarà migliore di SLS/Orion, buttiamo a mare tutto. E se poi scopri che SS non ce la fa? Che hai fatto il passo più lungo della gamba? Ti servirà SLS/Orion di nuovo, ma dovrai ricominciare tutto da capo, se te lo consentono. Chi? I contribuenti USA, ovviamente. La NASA farebbe una figura di tolla e qualcuno potrebbe decidere di chiudere il programma manned, che è inutile e costoso. Sai, qui sulla Terra ci sono troppi problemi e servono soldi, perché sprecarli per lo spazio?
Poi vedo che anche Space-X in fatto di tempi ce ne mette. Quanto ci vuole per testare due razzi? Veramente quei due missili da luna park che stà realizzando sono veicoli veri? Se mi dici che sono articoli per test, passi, ma che sono le vere SS del futuro… Diavolo! SS deve andare sulla Luna e tornare: non è mai stato lanciato nulla di così grosso e fatto rientrare alla velocità di 40.000 km/h. Pensi che basti un lancio di prova per collaudare lo scudo termico? Non è mica una pillola come Orion.
Senza SS, la NASA, per esplorare lo spazio con esseri umani, non per arrivare alla LEO, che alternativa avrebbe? Solo veicoli automatizzati.

Senza offesa, ma le critiche che ti poniamo non sono per demolire Space-X/SS/Musk. Ben vengano.
Il punto è che porti una sorta di tifo a mio avviso eccessivo, tanto che nei modi passeresti per un complottista.

Tornando alla domanda: perché non possono coesistere Orion ed SS? Orion è solo il veicolo che deve fare la spola tra la Terra ed un altro veicolo, come il Gateway, o Nautilus-X. Non penserete mica di andare su Marte solo con Orion?
SS invece è tutto. Come nella vecchia SF, decolla, vola, atterra. Un sogno per tutti. Prestazioni di carico? SS è ancora un veicolo di carta, nella sostanza. Sarà in grado di rispettare le aspettative? chi è pratico di d’ingegneria sa che tra la carta e la realtà c’è una bella differenza.
Io penso che Orion farà un certo tipo di servizio, SS un altro.
Ah, anche i russi credettero che era ora di abbandonare la Sojuz e passare al Buran… Sojuz vola ancora, Buran è un pezzo da museo, come le sue colleghe USA.

Sul metro di giudizio hai assolutamente ragione.

Ma il punto è, a mio parere, che ancora una volta confrontando SLS e i prototipi di starship paragoniamo le mele con le pere.

SLS è un progetto maturo basato su hardware consolidato, che ha superato innumerevoli review, che è in fase di costruzione in serie nella sua versione definitiva e che sta approcciando la green run (di fatto uno static fire) dove il tutto verrà testato per come volerà usando l’hardware di volo.

Starship ad oggi lo sa bene solo Musk cosa sia. Le sue caratteristiche definitive non sono mai state mostrate e ciò che sappiamo lo abbiamo appreso quasi sempre da laconici Tweet invece che da una sacrosanta presentazione tecnica. E secondo me non a caso.
Ma attenendoci ai fatti, quello che ad oggi abbiamo in termini di Spaceship sono due prototipi e mezzo, costruiti all’aria aperta con il solo scopo (e non lo sottovaluto eh) di validare il funzionamento in cluster dei motori Raptor.

Nel portare avanti progetti in astronautica ci sono tappe ben definite e Starship semplicemente deve ancora dimostrare tutto passando attraverso le canoniche fasi del ciclo di vita di un progetto spaziale.
La quantità di incertezze legate a SLS sono oggettivamente molto minori, ed il progetto è nelle sue fasi terminali di lavorazione.

Quindi tutto questo significa che SLS ha il 100% di chance di volare e funzionare bene al primo colpo? No, ovviamente.
Quindi Starship non volerà mai e si tratta solo di marketing? Ma ovviamente no, Starship potrebbe essere un veicolo spaziale di enorme successo, come il Falcon 9 Block 5, quando sarà realizzato e avrà dimostrato di funzionare.

Ma non dobbiamo dimenticare che Starship ad oggi è a tutti gli effetti un’astronave di carta (virtuale), quella su cui lavorano i suoi progettisti.
E no, i due prototipi non sono Starship. Prototipi e Starship hanno in comune, forse, solo il software e i motori a razzo.

P.S.
Alcuni link interessanti sul Project Management spaziale, che sono di fatto standard industriali:

P.P.S.
Per mantenersi aggiornati su SLS consiglio di seguire questo topic:

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Mah, io non capisco un aspetto di questa discussione…
Il punto tanto della discussione quanto dell’articolo è cosa ne sarà di SLS/Orion SE Starship avrà successo. SE (in maiuscolo).

Non c’è dubbio che la sperimentazione ed il progetto su SLS ed Orion siano più maturi e prossimi a dei test reali, mentre StarShip è un’astronave avveniristica e visionaria che ha appena cominciato ad emergere dalle progettazioni.

Ma SE starship avrà successo (anche parziale) non credo ci sia nulla di male ad affermare che SLS/Orion diventerà un vettore con un concorrente sul mercato più avanzato ed economico. Poi magari manterrà un suo utilizzo, almeno parzialmente, ma è così.

I tempi comunque non mi sembrano maturi per fare questo genere di paragoni, proprio perchè si tratta di due progetti a diversissimi stadi di avanzamento, è un confronto inopportuno che rischia solo di alimentare lo scontro tra fazioni pro e contro Musk…

A me pare che fans di SLS/Orion qui nel forum non ve ne siano. Anzi, direi il contrario. Le critiche si sprecano.
Si osanna Musk, poi più nulla.
Ci sarebbe il Gateway che ha bisogno d’incoraggiamenti, ma vedo reazioni molto tiepide.
Poi c’è sempre questa palla al piede di Marte, che se non si và lì, non serve andare da nessuna parte.
Insomma, tanto entusiasmo per il futuro lontano e 0 per il presente.
Confido che la NASA saprà ben sfruttare il Programma Artemis con attività meno fatue del Programma Apollo, che è anche costato di più. Le ricadute di Apollo non erano mai state nemmeno prese in considerazione, all’inizio, quindi l’argomento ricadute è out. Forse Artemis avrà più ricadute in termini scientifici abbinato con il Gateway.
Orion e SS sono mezzi diversi e pensati con scopi diversi. Ah, viste le dimensioni, anche con SS non volerei verso Marte.

Non c’è assolutamente nulla di male, ma certo! Siamo qui per discutere, ci mancherebbe.

Personalmente continuo solo a ritenere che non ci sia alcuna contrapposizione o concorrenza.
Starship non nasce per fare concorrenza a SLS ma per perseguire una sua strada.

Ribadisco ancora una volta, SLS nasce come progetto politico per:

  1. mantenere un certo know how e forza lavoro in NASA e relativi contractor
  2. far sì che gli Stati Uniti abbiano accesso governativo allo spazio con carichi pesanti a prescindere da quanto successo/insuccesso possano avere le imprese dell’old e del new space nel costruire un lanciatore pesante
  3. per riciclare quanto più hardware rimasto dal programma Shuttle

Se poi un bel giorno il legislatore USA deciderà che è più conveniente comprare da SpaceX il servizio di trasporto super heavy piuttosto che mantenere SLS (posto che un super heavy privato voli in modo affidabile), o se la differenza in costo tra Spaceship e SLS diventerà imbarazzante al punto da essere insostenibile pubblicamente (cioè se si dovesse capire troppo che è una fucina di lavoro e denaro pubblico di stampo un po’ socialista - un tabu da quelle parti), allora forse la conseguenza sarà che dopo un certo numero di voli SLS sarà chiuso.

Certo, SpaceX non si lamenterà mai se NASA dovesse diventare un suo cliente. Io spero per loro che non diventi il solo cliente.

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Mi pare non ci sia altro da aggiungere,se non che “e se domani e sottolineo se” Starship riuscirà a mantenere anche soltanto la metà delle promesse di Musk (arrivare almeno sulla luna) renderà obsoleto Orion/SLS,che nel frattempo avrà gia volato.
Il confronto tra i due mezzi sarà probabilmente impietoso; per ora come ricorda Marco per Starship siamo quasi siamo ai nastri di partenza.

Corretto, però il modo in cui è posta la domanda implica secondo me un bias di fondo: la assumption di partenza (ossia che Starship abbia successo) annulla ogni considerazione sul rischio relativo dei due progetti, che al momento rappresenta probabilmente il più grande fattore a vantaggio di SLS nel confronto.

E’ come chiedere (segue iperpole voluta): “Cosa succederebbe a Starship se SLS si rivelasse significativamente più economico?” :wink: La risposta è che Starship rischierebbe di essere spacciato, ma semplicemente perchè la domanda pone la questione già in una prospettiva parziale.

Se proprio volessimo fare un confronto tra questi due progetti (che, concordo con @marcozambi nascono con finalità molto diverse), dovremmo aggiungere alcune domande fondamentali a tutte le considerazioni già espresse, ovverosia:

  • Qual’è la probabilità che SLS, secondo il progetto attuale, arrivi a volare?
  • Qual’è la probabilità che SLS nella sua versione finale rispetti le caratteristiche e le prestazioni attualmente previste?
  • Qual’è la probabilità che Starship, secondo il progetto attuale, arrivi a volare?
  • Qual’è la probabilità che Starship nella sua versione finale rispetti le caratteristiche e le prestazioni attualmente previste?

Altrimenti nel fare il nostro confronto di pere e mele rischiamo di considerare solo il beneficio dell’innovatività della mela facendo finta di non vederne il rovescio della medaglia, ossia…il maggiore rischio che accompagna tutti i progetti innovativi. :wink:

ma sì…alla fine se starship permetterà di farsi una settimana sulla luna con 10.000 euro con bagaglio a mano e 15 kg in stiva, che ne sarà delle compagnie aeree?

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3 mele + 2 pere = 5 frutti
I confronti si possono fare cum grano salis.

Dollari per kg di carico utile e dollari per m3 disponibili sono le uniche metriche che ha senso confrontare.
Poi siccome al senato USA piacciono le pere anche se un po’ meno succose il discorso non si basa più solo su dati oggettivi.

2 cents: secondo me i “critici” sottostimano la velocità con cui SH/SS diventerà davvero in grado di portare payload in orbita ma gli “entusiasti” danno per scontato che il sistema diventi rapidamente “man rated”…
Faremo un tempo a vedere una Starship 1.2 prima che una persona ci salga sopra… E per continuare con i paragoni del versionamento software direi che queste Starship mk1/2 è già tanto se sono versioni 0.3

E’ mia opinione, molto umile e gia’ scritta, che non dovrebbe essere man rated ne’ l’uno ne’ l’altro, almeno non subito.

Non avremo bisogno ancora per un pezzo di mandare in orbita un centinaio di astronauti alla volta, il trasferimento di equipaggio e’ routine grazie alla ISS e non capisco che senso ha dover garantire a 100 tonnellate di carico le stesse sicurezze e certificazioni dei 3-5 tizi che potrebbero essere piu’ convenientemente portati su da veicoli piu’ piccoli piu’ collaudati e che possiamo dare per gia’ esistenti e acquisiti.

Ai tempi dell’Apollo aveva senso perche’ per arrivare velocemente sulla Luna non si poteva fare diversamente, e’ abbastanza storia su come sia maturata quella architettura di missione. Fare in altro modo avrebbe complicato parecchio le cose.

Gia’ al tempo dello Shuttle possiamo tranquillamente attribuire i morti del Columbia all’aver fatto rientrare l’equipaggio con un veicolo troppo grosso e fragile, invece che con un robusto e affidabile scudo termico ablativo.

Pero’ sicuramente qualcosa mi sfugge.

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Perdonami ma dissento, è il mezzo che crea il mercato e non viceversa.
Mi spiego meglio, se fino alla metà dell’800 le grosse masse erano escluse dalla “corsa all’Ovest” degli Stati Uniti è semplicemente perché il viaggio in corriera era costoso, scomodo, intrinsecamente per pochi e non ultimo pericoloso. Le cose sono cambiate immediatamente con l’introduzione delle ferrovie est-ovest.

Lo stesso si può dire per le traversate transatlantiche, se le grandi migrazioni di fine 800 (sempre lo stesso secolo) sono potute avvenire, e tantissimi italiani lo sanno, è perché la tecnologia delle costruzioni marittime ha reso possibile la costruzioni di navi transatlantiche in acciaio e spinte dal vapore, con la possibilità di imbarcare non più decine (come nel caso dei vascelli a vela) ma migliaia di passeggeri per volta.

Qui siamo di fronte allo stesso fenomeno: se ancora oggi lo Spazio è appannaggio di pochi (anzi pochissimi) è perché i mezzi attuali non consentono ai più di potervi accedere.
Non appena questa possibilità si sarà materializzata (con lo Starship o qualsiasi altro mezzo futuro) allora il numero di viaggiatori spaziali si incrementerà in maniera significativa, semplicemente perché possibile farlo, ed è possibile farlo per di più ad un prezzo ragionevole (altra “conditio sine”).

Tutto qui.

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Concordo

Infatti mentre vedo un mercato LEO (prevalentemente ma non esclusivamente turistico) non vedo un mercato di massa (per movimentare cosi tante persone da richiedere SS) nel B-LEO.

Gli aspetti di rischio del viaggio (in primis radiazioni ma anche problematiche relative al landing ed al rientro) fanno si che sarà per tantissimo tempo una cosa per pochissimi…

Marte ancora di più

Certo …ci sono oltre 7 MLD di persone e potremmo trovare qualcuno che vorra rischiare la vita…
Ma Mars One aveva fatto registrare “solo” 2761 iscritti che, al momento della partenza avrei voluto veramente vedere se adatti o volenterosi davvero (Sarah Brightman ci ricorda bene come non sia tutto scontato…)

Costruire un astronave che puo portare in gita ogni giorno 100 persone con ritorno a terra dopo due-tre giorni su una stazione di Bigelow e’ una roba
Fare un viaggio di anni con il rischio di morire e’ un altra
Vero e’ che nel 500 colonizzare l’america poteva “sembrare” simile
Ma alla fine le condizioni di vita in certe zone dell’europa erano peggiori (non avevi l’ospedale qui come la, si moriva di fame qui come la…)
Il differenziale di esperienza tra essere un colonizzatore dell’america ed uno di marte e’ abissale (anche grazie al differenziale di conoscenza)

Senza voler assolutamente essere polemico, ma tutte (e dico TUTTE) le attività umane includono una certa parte di rischio, questo vale sopratutto per i viaggi e sopratutto per quelli in automobile i quali sono i più pericolosi in assoluto (statistiche alla mano).

Onestamente non sarei disposto nemmeno io a scommettere più di tanto per un viaggio Terra-Marte e per molteplici ragioni (non solo quelle, più ovvie, legate alla sicurezza), mentre non vedo poi tanti problemi nel percorso Terra-Luna.
Il rischio maggiore (al netto di incidenti al veicolo spaziale stesso) deriverebbe da un brillamento solare (“flare”) nel percorso di mezzo al di fuori delle fasce di Van Allen, ed eventualmente una volta arrivati sulla superficie lunare.
Praticamente lo stesso rischio “ambientale” di Marte, solo che i tempi di esposizione ad un eventuale brillamento sono molto più lunghi nel caso di un viaggio marziano.

Quello del brillamento è un rischio abbastanza remoto che può essere evitato con un buon servizio di “space weather” e di opportuni shelter sulla superficie lunare. Non sarà questo a tenere a casa le persone una volta che avranno la possibilità di spostarsi, con buona pace di quanti sostengono che solo i “pochi” di un eventuale sistema SLS/Orion o simili hanno davvero la possibilità di sfruttare l’ambiente BEO.

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Guardate che io sono d’accordo che prima o poi si manderanno centinaia di persone nello spazio ma non mi pare sia all’ordine del giorno per SLS.

Pper SS invece si, ma con discorsi Muskiani ancora vaghi, anche se come ci ha insegnato da prendere seriamente.

Comunque sul tema portare masse di gente in orbita SLS e SS non sono in concorrenza

Mentre per portare 5 o 6 persone alla volta resto della mia idea che e’ meglio usare CST-100, Crew Dragon, Soyuz o eventuali cose simili future.

Veicoli piu’ grossi sono overkill e sperpero di risorse, per ora e fino a che non saranno 100% riutilizzabili e statisicamente assodato che sicuri. Che e’ quello che EM vuole fare, ma SLS non ci prova neanche.

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Attenzione a paragonare lo spazio con altri ambienti terrestri ,come i grandi spazi terrestri,il mare o il cielo.
Si tratta di cose molto diverse; un bracciante Irlandese del XIX secolo poteva aver interesse a trasferirsi in America e cercare la sua fortuna spostandosi all’ovest;
Non vedo perchè i suoi discendenti dovrebbero voler trasferirsi su Marte o sulla Luna per vivere all’interno di cassoni di metallo schermati (a meno di terraformare Marte,ma qui siamo nel futuribile più futuribile).
Certo che un sostenibile e (per quanto è possibile) sicuro sistema di trasporto tra la Terra e la Luna può indurre Stati e Corporations alla costruzione di basi o infrastrutture estrattivo/industriali,ma parliamo comunque di numeri relativativamente piccoli.
Se un paragone,per quanto stiratissimo, può essere fatto è con i territori Artici ed Antartici: Oggi è facile viaggiare fino al Polo Nord o al Polo Sud,ma non mi pare che vi siano masse ( o anche piccole comunità) di migranti anziosi di trasferirsi.

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concordo, il mercato lo fanno anche le opportunità, non solo i mezzi. Un vip disposto a spendere milioni per vivere un anno sulla luna, sulla luna vuole la jacuzzi e 4 assistenti disinvolte, martini e la tv via cavo. Se si puntasse solo ai ricchissimi fanatici dello spazio possono anche fermarsi ora che che con un paio di viaggi hanno saturato il mercato